30.11.2005
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Çağlar .
Ç. Keyder: Günaydın Ömer.
A. Haligua: Günaydın.
Ç. Keyder: Günaydın
Ö. Madra: Evet, Dünya Ticaret Örgütü zirvesi başladı, devam edecek. Nedir durumlar?
Ç. Keyder: Evet, kimse çok fazla ümitli değil biliyorsun. Ortada çok tartışılan konular var, fakat aynı zamanda muazzam bir kaos var çünkü her taraftan başka sesler çıkıyor ve de doğrusunu istersen taraf tutmak da zor biraz bu durumda. Hakikaten çok karmaşık bir ortam, çok karmaşık talepler var, tarafların tam ne istedikleri ve hangisinin “iyi çocuk”
olduğu da çok kesin bir şekilde söylenemiyor. Ben biraz daha geniş bir planda olayı açmaya çalışayım. Bu Dünya Ticaret Örgütü biliyosurunuz aslında yeni bir olay, 1995’ten beri var. Fakat aslında İkinci Dünya Savaşı’dan sonra buna benzer bir yapılanmanın ortaya çıkması istenmiş fakat sanıyorum 1950-51 civarında Amerika bunu veto etmiş. Biliyorsunuz Dünya Ticaret Örgütü’de taraflar arasındaki çatışmaları çözümlemeye ve taraflardan bir tanesine hak vermeye yönelik bir çözümleme mekanizması var. Amerika böyle kendiliğinden bir özerklik kazanacak ve şu andaki gibi neredeyse böyle bir mahkemeye dönüşecek bir kurumu Amerika istemiyor çünkü kendi gücünün kısıtlanacağını düşünüyor ve İkinci Dünya Savaşı’ndan hemen sonra “hayır sadece bu olayın GATT kısmı olsun, Dünya Ticaret Örgütü kısmı olmasın” diyor. GATT dediğimiz de biliyorsun esas olarak Kennedy Süreci, Uruguay Süreci gibi farklı süreçleri gündeme sokan teşkilat. Yani Amerika sadece gümrüklerin indirilmesi çerçevesinde birşeyler gelişsin ama taraflar arasındaki çatışmayı çözümlemeye yönelik yani kendi özerk iktidarı olan bir örgüt olmasın istiyor. Benim tahminim 1995’te Amerika neo- liberal globalizasyonun tam zirvede olduğu bir dönemde “nasıl olsa artık bu iş bitti, yani neoliberalizm kazandı” havasıyla Dünya Ticaret Örgütü’nün kuruluşunu kabul ediyor.
Ama kabul ettikten 3-4 yıl sonra Seattle’da olaylar başlıyor, ondan beri de zaten Dünya Ticaret Örgütü’nün pek öyle bir rahata kavuştuğunu söylemek çok zor, sürekli bir mücadele içinde.
Ö. Madra: Evet Seattle’dan sonra Cancun’da da başarısız oldu, Doha’da da degil mi?
Ç. Keyder: Seattle’da biliyorsun yeni bir sürecin başlaması söz konusuydu fakat o kadar olay çıkınca ondan vazgeçtiler. Ondan hemen sonra 2001’in sonunda Doha’da bir yanı ile kalkınmaya yönelik olacak bir süreci başlattılar -o yüzden Doha Süreci diye anılıyor.
Fakat çok şey sakat yürüyor şu anda, şu tarafa, şu yöne doğru gidecek dememiz zor.
Bence Amerika’nın Dünya Ticaret Örgütü ile çok ikircikli bir ilişkisi oluyor çünkü her durumda olduğu gibi Amerika tamamen kontrol edemediği bir örgütü yani bir kendi kendine bir özerklik tanınmış, özerkliğe kavuşmuş bir örgütten pek hoşlanmıyor. Yani
şimdi taraflar, örneğin rezilya’nın yaptığı gibi, Dünya Ticaret Örgütü’ye gidip Amerika’yı şikayet edebiliyorlar. Ortada kurallar var ve bu kurallara uyulması gerekiyor;
kurallara uyulmadığı takdirde Brezilya örneğin veya ileride Türkiye, Dünya Ticaret Örgütü’deki mahkemeye gidip Amerka’yı şikayet edebilecek. Oradaki mahkeme Amerika’nın aleyhine bir karar alabilir. Dolayısıyla o zaman Amerika’nın kendisinin kurmuş olduğu fakat şimdi özerklik kazanmış bir örgütün kararına riayet etmesi gerekiyor. Amerika da bunu hiçbir zaman hazmedemeyecek, böyle bir sorun var. Aslında bu küreselleşmenin en ideal şeklinde yani ortaya çıkan kurallar bağlamında herşeyin güçten bağımsız olarak kendi kendine işliyor olduğu bir durumda Dünya Ticaret Örgütü gayet hoş bir mekanizma olabilir çünkü formel olduğu, özerk olduğu nisbette sokaklardaki göstericilerin de içindeki üyelerin de bir şekilde kuralları etkilemeleri ve kuralları değiştirmeleri mümkün olabilir. Ancak başta Amerika olmak üzere güçlü ülkeler bu başkaları tarafından değiştirilen, dönüştürülen, etkilenen kurallara riayet etmek istemiyorlar. Onun için küreselleşme gerçekten güçten bağımsız olarak işlese ve Dünya Ticaret Örgütü bir mekanizma olarak gerçekten etkilenebilse çok da kötü olmayabilir ama dediğim gibi aslında Amerika bunu işletmek istemiyor. Örneğin Brezilya Amerika’yı Dünya Ticaret Örgütü’ne “Amerika pamuk üretimini fazla bir şekilde sübvanse ediyor, dolayısıyla Ameriak’ya karşı bir ceza uygulansın” şeklinde şikayet etti.
Dünya Ticaret Örgütü bu şikayeti kabul etti ve Amerikan hükümeti bu pamuk sübvansiyonunu kaldırmaya başladı. Aradan 3 ay geçtikten sonra Senato’dan pamuk sübvansiyonunu daha kapsamlı şekilde geri getiren bir kanun çıktı. Yani Amerika’nın hiçbir şekilde sözüne güvenilmiyor, sözüne güvenilmemekle beraber bir de Amerika giderek Dünya Ticaret Örgütü’nün dışında ilişkilere girmeye çalışıyor..
Ö. Madra: İkili ilişkilerle yürütmeye çalışıyor.
Ç. Keyder: Evet, ikili ilişkilerde karşısındakine istediğini dayatabiliyor çünkü muazzam bir güç farklılığı var. Mesela Ürdün ile kendisine çok daha yararlı şekilde bir anlaşma yapıyor; yani güç dengelerini yansıtan anlaşmalar yapıyor. Dünya Ticaret Örgütü’ne ne kadar karşı çıkarsak çıkalım örgütün demokratik bir forum olma potansiyeli var, dolayısıyla da küreselleşmenin daha ideal bir yaklaşımında işe yarayabilecek formel bir mekanizma olark düşünülebilir fakat Amerika’nun buna izin verip vermeyeceği çok meçhul. Şu anda da aslında Avrupa ile Amerika arasında nasıl bir anlaşmaya varılabileceğine yönelik bazı platformlar bulunabileceğini tahmin ediyorum fakat Amerika ile ilgili “hakikaten buna uyar mı, söylediğine inanılır mı, Amerikan cumhurbaşkanı söylediğini yapabilir mi” gibi şüpheler çok güçlü. Zaten biliyorsun illa belirli bir yıla kadar yapılması gerekiyor olayın Mesela, 2006’nın ilk üç ayında bitmesi gerekiyor çünkü aksi taktirde Amerika cumhurbaşkanı bunu meclisten geçiremeyecek.
Yani bırakın o kadar kötü niyeti ve Amerika’nın güçlü olmasından dolayı bu işi istememesini, Amerikan sistemi o kadar komplike ki, cumhurbaşkanı, meclis, senato, federal olmasından dolayı eyaletlerin kendi başlarına iş yapmaları vs. düşünülünce hiçbir ülke verilen sözün tam tutulacağından emin olamıyor. Aslında bütün dünya platformlarında Amerika’nın böyle tuhaf bir konumu var. Fakat burada ticaret hayat memat meselesi ticaret, o nedenle burada konumu daha da öyle ve Amerika’nın durumu Dünya Ticaret Örgütü’nün işleme şansını zaten başından beri yapısal olarak zorlaştırıcı bir unsur.
Ö. Madra: Evet, bir de şeyi de sormak istiyorum bu Development Package dedikleri yani Hong Kong taslağında deklerasyon taslağında 26 Kasım 2005 tarihli bu ticaret karşılığı yardım gibi Dünya Bankası ve IMF’nin de içinde olduğu bir şey var. Mesela borçların ticarete bağlı altyapı karşılığında daha kredi verilmesi filan öngörülüyor. Ama bu da tabii daha karayolları daha çok gene...
Ç. Keyder: Bu ticareti sağlayabilme, yani en yoksul ülkelerin ihracat ve ticaret kapasitesini genişletici ya da geliştirici birtakım yardımlardan söz ediliyor. Fakat 40-50 milyon $ gibi çok tuhaf, ufacık paralardan söz ediyorlar. Bu “en yoksul ülkelere yönelik olarak onları ticarete mi yöneltelim yoksa onlara yardım mı verelim” argümanı aslında kalkınma teorisinde çok eski bir argümandır. 40 sene önce bize “trade versus aid” diye okuturlardı. Bu halen gündemde ve bu ufak ülkeler (özellikle tabii Afrika ülkelerinden söz ediliyor) “nasıl bu işe başlayacaklar, onlara biz pazarlarımızı açalım mı yoksa önce işte bir para verelim de ihracat potansiyellerini geliştirecek şekilde, o parayı mı kullansınlar” şeklinde bir münakaşa devam ediyor.
Ö. Madra: Evet bunu tabii bu tip altyapı yatırımlarına ağırlık verilmesinin çevresel bir bedeli olması da ayrı bir tartışma konusu herhalde.
Ç. Keyder: Herhalde, ama sanıyorum ki bu sözünü ettikleri ülkelerde çevresel bedele gelmek ya da onu mütalaa etmek şu anda biraz lüks gibi görünüyor. Dolayısıyla tahmin ediyorum o çevresel bedeli şu anda onlar kendiler algılayamıyor. Ama şöyle ikinci bir konuya gelelim aynı bu kalkınma çerçevesinde, o da tabii tarımla ilgili olan mesele.
Biliyorsun burada şöyle bir genel argüman var: “Niye bu gelişmiş ülkeler (Amerika ve Avrupa Birliği başta olmak üzere, Japonya ve Kore de var ) kendi ticaretlerini tarım mallarına açmıyorlar, niye kendi tarımlarını koruyorlar? Açsalar bu az gelişmiş ülkelerden daha fazla ihracat olacak ve bu ihracat sonucunda bu az gelişmiş ülkeler (bunların içinde Afrika ülkeleri var) daha çok mal sattıkları için daha iyi bir konuma gelecekler, kendi insanları iş bulacaklar vs.” Bu çok ilginç bir konu ve malesef olay bu kadar basit değil. Bunu Türkiye bağlamında insanlar konuşmuyor, genel bağlama oturtmak lazım. Biliyorsun bütün ülkelerde bir tarımsal koruma olayı var, bunun esas nedeni de muhtemelen ülkelerin 2. Dünya Savaşı sırasında çok kötü duruma düşmüş, açlık çekmiş, yeteri kadar kendisine ürün bulamamış olması, dolayısıyla bütün ülkelerde kıtlıktan sonra “kendi buğdayımızı, şekerimizi yapalım” şeklinde bir kendine yetme insiyaki gelişmiş. Zaten biliyorsun Türkiye’de devletçilik döneminde yapılanlardan en önemlisi şeker fabrikalarıdır. Ondan önce de 19. yy’da şeker pancarından şeker yapma meselesini “dünya ticaretinden şeker almak yerine biz kendimiz yaparız” diye Almanya başlatmış. Şimdi bunların hepsi devam ediyor, niye? Çünkü son 50 yıl içinde bir şekilde köylüleri korumak diye konu gündeme gelmiş. Tabii siyasi olarak köylülerin, çiftçilerin tek bir blok halinde hareket etme potansiyeli epey yüksek çünkü aşağı yukarı şehirdeki insanların oy verirken gözettikleri 2-3 farklı unsur olabilir ama yani işte sen şeker pancarı çiftçisiysen en önemli şey odur, ona göre oy verirsin. Biliyorsun daha sonra Fransa’da
“tabiat, kültürel mirasımız çok önemlidir o nedenle tarımın devam etmesi gerekir, tabiata karşı tarım ne de olsa diğer şeylerden daha iyidir vs.” gibi birtakım argümanlar gelişiyor ve sonunda birçok ülkede rezalet düzeye varan birtakım sübvansiyonlar görüyoruz.
Bundan 4-5 yıl öncesine kadar AB bütçesinin yarısından fazlası sübvansiyona gidiyordu, şu anda daha az. Hala ama mesela Avrupa’daki inekler çok şanslı, inek başına günde 2.5$lık bir sübvansiyon olduğu hep söyleniyor. Şu anda AB’nin tüm tarım sübvansiyonu sanıyorum 40-50 milyar Euro civarında, Amerika’da biraz daha az fakat Amerika’da daha az çiftçi var. Mesela Amerika’da şu anda 28.000 pamuk çiftçisi varmış ve bunların her biri yılda 140 küsür bin $ sübvansiyon alıyormuş, toplam pamuk sübvansiyonu ise 4 küsur milyar $. Birtakım reformlar yapıldı; mesela AB’de eskiden sübvansiyon ürün bazında veriliyordu, yani ne kadar üretirsen o kadar sübvansiyon alıyordun, şimdi ondan vazgeçtiler, şu anda sübvansiyonu doğrudan çifçiye vererek yapıyorlar, dolayısıyla piyasanın ucuz Avrupa ürünü ile dolmasını önlüyorlar. Amerika’da da birtakım refomlar oldu tabii ama yine de sübvansiyonlar halen çok fazla. Şöyle bir sorun var aslında:
farzedelim tüm sübvansiyonlar kalktı, ne olur? Bunu sanıyorum dün de konuştunuz Ahmet ile, bütün sübvansiyonlar kalksa bunun ilk eldeki neticesi sübvansiyon gören ürünlerin toplam üretiminin azalması olacak. Yani dünyada daha az buğday üretilecek, muhtemelen daha az et üretilecek, daha az pamuk üretilecek vs. Peki bunun ne gibi bir sonucu olabilir? Fiyatların artması söz konusu, fiyatlar artınca şu anda marjinal kalmış olan birtakım üreticiler (ki bunların daha az gelişmiş ülkelerde olduğu düşünülüyor) daha çok üretim yapacaklar ve daha fazla para kazanacaklar, dolayısıyla bu iyi birşey. Bu argümana biraz farklı bir yerden bakarsak şöyle birşey çıkıyor aslında: dünyada yoksul ülkelerdeki yoksul köylüler, en yoksul insanlar aslında üretici değiller, yani üretip de dışarıya satma potansiyelleri yok. Dolayısıyla onlar daha çok alıcılar, farzedelim ki buğday fiyatı yükseliyor, o zaman bu insanların işine bu gelecek mi gelmeyecek mi?
sorusunu sormak gerekiyor. Muhtemelen gelmeyecek çünkü daha yüksek fiyatla kendi günlük ihtiyaçlarını karşılamak zorunda kalacaklar. Kim kazanacak peki bundan? Bundan ürün bazlarında kazanacak olanlar belli; mesela buğdayda, büyük ürünlerde, pamukta orta zenginlikteki ülkeklerin büyük çiftçileri kazancak. O yüzden mesela Brezilya pamukla çok ilişkili, mesela Arjantin buğday piyasasında böyle bir değişiklikten bayağı birşey kazanabilir. Bbiraz aykırı bir formülasyon olacak ama: şöyle bir formülasyon düşünülebilir: AB’nin kendi sanayicilerinden, şehirlililerinden aldığı vergiyi Avrupa çiftçisine vermesi ve bunun neticesinde dünyadaki buğday fiyatlarını düşmesi. Aslında bir anlamda AB’nin sanayicisinden buğdayı pazardan almaya mecbur kalan kesimlere yönelik bir transfer gibi dahi düşünülebilir.
Ö. Madra: Sonuç??
Ç. Keyder: Yani bu olayın karmaşık birşey olduğunu söylemeye çalışıyorum. Yani kolayca “bunlar sübvansiyonu kaldırsınlar ki yoksullara daha çok kazanım olsun, daha çok refah olsun” demek biraz zor demek istiyorum. Buna ek olarak söylenmesi gereken bir nokta daha var; aslında bütün bu olayın ne tür bir etkisi olacağını teker teker ürünler bazında incelemek gerekiyor. Mesela Batı Afrika ülkelerinin ürettiği pamuk olayında böyle kârlı bir durum ortaya çıkma ihtimali var ama buğdayda var mı hiç emin değilim.
Ya da deniz ürünlerinde, yer fıstığında ne olup biteceğinden de hiç emin değilim.
Bunların üzerinde fazla bir çalışma da yok, sadece Dünya Bankası’ndan Ataman Aksoy’un yaptığı önemli bir çalışma var. Oradaki sonuçlar tabii her yıl da değişen şeyler.
Konuyu Türkiye’ye getirmek için de şunu söyleyeyim. Japonya ve Kore de bu konularda birtakım koruyucu politikalar sürdürüyor. Koreli çiftçiler de ayrıca çok militan, onların
da problemi aynı şekilde korumanın onlarda da olması. Özellikle dışarıdan alabilecekleri pirinç içeride ürettiklerinin sadece dörtte biri. Japonya ve Kore hükümetleri buna izin vermiyorlar, dolayısıyla içerideki çiftçileri bu şekilde koruyorlar, o yüzden onlar da bu kadar militan. Şimdi aynı militanlığı mesela Türkiye’deki şeker pancarı üreticisi de gösterebilir çünkü Türkiye eğer dışarıdan şeker alsa şu anda içeride yediğimiz şekeri beşte bir fiyatına filan yiyeceğiz fakat Türkiye’deki 200-300 bin şeker pancar üreticisi de işlerini kaybetmiş olacaklar. Yani konu çok karmaşık ve de Türkiye’deki şeker pancarı üreticilerini böyle bir konuda ikna etmek nasıl olur bilmiyorum. Ya da dışarıdan baktığımızda “evet 200-300 bin şeker pancarı üreticisini korumak yerine varoşlardaki yoksul insanların ucuz şeker yemesi daha doğrudur” dememiz nasıl olabilir vs. gibi şeyler var.
Ö. Madra: Evet, gayet karmaşık bir konu, sorunlu, çok sorunlu. Peki, çok teşekkür ederiz.
Ç. Keyder: Peki, oldu Ömer hoşçakal.
Ö. Madra: Görüşmek üzere.
