05.10.2005
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Çağlar.
Ç. Keyder: Günaydın Ömer.
Ö. Madra: Evet, bugün Avrupa Birliği üzerinde biraz duralım, ama dünya yanlısı, Türkiye ile tam üyelik müzakerelerinin açılması açısından değil de, belki de dünyada nerede duruyor; dünya dengeleri açısından Avrupa Birliği? Öyle bir..
Ç. Keyder: Evet. Bugün sosyal politikayı biraz dışarıda bırakacağız, çünkü önemli günler yaşanıyor. Dediğin gibi Avrupa Birliği’nin nereye doğru gittiği ve de özellikle de dünyadaki hegemonya durumuyla ilişkisinin ne olduğu üzerine biraz spekülatif konuşmak istiyorum bugün. Okumuşsundur muhtemelen; dünkü Guardian gazetesinde Avrupa’nın çok önemli iki sosyologunun müşterek yazdıkları bir yazı vardı. Alman sosyolog olan Ulrich Beck ve İngiliz –daha önce biliyorsun bu “üçüncü yol” bağlamında Tony Blair’in de danışmanı olan- Anthony Giddens. İkisi beraber yazmışlar. Ve de Avrupa Birliği’nin ne kadar başarılı bir siyasi form olduğunu söylüyorlar. Diyorlar ki, biz şimdiye kadar Avrupa Birliği’ne hep bildiğimiz kalıplar çerçevesinde bakmaya çalışıyoruz. Mesela kendisini hala doğru dürüst bir federal devlet haline dönüştüremedi diye hor görüyoruz veya Amerikan hegemonyasına karşı dayanamıyor diye aşağı görüyoruz. Aslında şunu bilmeliyiz ki, Avrupa Birliği çok yeni bir olay. Ve bu yeni olayı bir anlamda bir –dünya devleti demeyelim, onlar kozmopolit diyorlar-- evrensel siyasa ortaya çıkarma şekli olarak görelim; çünkü bakın bütün etrafındaki devletleri, etrafındaki toplumları çok güçlü ve başarılı bir şekilde dönüştürüyor. Etkileri Türkiye’ye, Ukrayna’ya kadar uzanıyor. Doğu Avrupa’yı tamamen dönüştürdü. Bu nedenle de bir medeniyet projesi olarak çok çok başarılı, diyorlar.
Ö. Madra: Evet, yani burada mesela İspanya’nın, Portekiz’in ve Yunanistan’ın da Avrupa Birliği’ne girerek hepsinin birer diktatörlük, askeri diktatörlük olan...
Ç. Keyder: Gayet tabii..
Ö. Madra: ..hattâ faşist diktatörlük olan ülkeleri de dönüştürmekte çok büyük başarı kazandığını da söylüyorlar.
Ç. Keyder: Ve tabii özellikle Doğu Avrupa’yı düşünürsek... Bu kadar hızlı bir geçiş dönemi: 1990 öncesi rejimle ilgili ne düşünürsek düşünelim, o yıkıldı, ve ondan sonra muazzam hızla yeni bir istikrar ortaya çıktı. Balkanlar keza. Avrupa Birliği’nin cazibesi olmasa, Balkanlar’ın bu kadar kısa bir zamanda bu şekilde bir istikrara kavuşmaları ve hattâ neredeyse liberal demokrasi içinde bir istikrara kavuşmaları hiç kolay olmazdı. Ve aynı şeyi tabii ki Türkiye için de görüyoruz. Söylenildiği gibi muazzam bir çapa unsuru, çıpa -yahut da- unsuru, teşkil ediyor Avrupa Birliği’nin olması. Bu bağlamda nasıl bakılabilir bu siyasal forma? Bunu sanıyorum bir kere daha konuşmuştuk, belki Avrupa’ya iyiniyetli bir imparatorluk gibi bakabiliriz. Çünkü, biliyorsun,
imparatorlukların en önemli özelliği, nerede bitecekleri belli değildir. Belli bir kültürel birlikteliğe dayanmadığı için bir imparatorluk çeşitli, farklı toplumları içine katabilir.
Çünkü sonuçta istediği illa bir birliktelik, bir kültürel dil ya da din bakımından benzerlik, veyahut da böyle muazzam bir heyecanla bir milliyetçilik kutsanması değildir. Sonunda bir şekilsel çerçeve oluşturur imparatorluk. İşte Roma İmparatorluğu’nda olduğu gibi, hukuk getirir, yolları getirir vesaire. Ama toplumları içinden kültürel olarak dönüştürmek diye bir problemi yoktur. Şimdi aynı şeyi Avrupa Birliği için düşünün. Yani bir kendi çerçevesini, kendi siyasi ve de nispeten gevşek olan bir hukuk çerçevesini, politika çerçevesini sürekli yayılarak, ve de sınırındaki toplumları kendi isteklerine bağlı olarak, yani bir savaş sonucu filan değil kesinlikle, kendi isteklerine bağlı olarak içine katıyor.
Bu hakikaten dünya tarihinde çok büyük bir yenilik ve bence önemli bir gelişme. Bu nedenle de, Giddens’le Beck’in söylediği şey ikna edici. “Bakın bu şekilde baktığımız takdirde, yani federasyondu, konfederasyondu gibi şeylere kapılmayın. Bunu bir dönüştürme projesi olarak düşünün. O zaman tabii çok başarılı olduğunu teslim etmemiz gerekir”, diyorlar.
Şimdi buradan çıkarak farklı bir noktaya gelmek istiyorum. Biliyorsun, bu on yıl önce özellikle çok konuşulan bir şeydi. Bir hegemonya sorunu vardı dünyada. “Amerikan hegemonyası zayıflıyor, şimdi bu çerçevede ne olacak? Acaba Çin mi yükseliyor, yoksa Avrupa Birliği’nin yeni bir odak olarak Amerika’ya rekabet oluşturması söz konusu olabilir mi”, diye. Şimdi Avrupa Birliği’nin bu sözünü ettiğimiz kompozisyonunda, sözünü ettiğim niteliğinde, mütecânis bir topluluk olarak, yani kendi iradesi olan, dolayısıyla da bir hegemonya bağlamında kendi iradesini kurumlaştıracak ve de dünyayı yönetecek bir şekilde somutlaştıracak bir durumu olamayacak. Yani eğer Avrupa Birliği hakikaten kültürel bazda, kendi içinde çok mütecânis kalabilseydi, o zaman belki ona bir, federal devlet olarak bakabilirdik. Ve o zaman hakikaten bu hegemonya bağlamında da bir şansı olabilirdi. Ama şu anda gözüküyor ki, Avrupa Birliği’nin kendi içindeki karmaşıklık ve kendi içinde bu kültürel birlikteliği sağlamanın zorluğu ve birbirine en yakın olabilen devletlerin dahi çok farklı tutumları olması dünya işleri bağlamında; bu hegemonik rekabet bağlamında Avrupa Birliği’nin fazla şansı olmadığını ortaya çıkarıyor bence.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Yani Avrupa Birliği ya şöyle gidecek ya böyle gidecek diye düşünüyorduk.
Yani ya kültürel birliktelik, mesela Giscard d’Estaing’in istediği tür bir kültürel birliktelik, veyahut da bilmem Papa’nın istediği tür bir kültürel birliktelik. Bu pek olmayacağa benziyor. Şimdi tabii Türkiye’nin adaylığı ile bu bir kere daha tescil edilmiş oldu. Bu kültürel birliktelik bağlamında düşünmemek lazım Avrupa Birliği’ni. Daha önce konuştuğumuz şekilde düşünmek lazım. Yani daha bir kozmopolit medeniyet projesi gibi düşünmek lazım. O zaman da, hegemonya rekabeti bağlamında Amerika’yla aşık atması çok zor tabii ki. Yani Amerika çok daha mütecânis bir yer, çok daha fazla askeri gücünü mobilize edebilecek bir devlet halinde ortaya çıkıyor. Ve de kendi içinde, kendi birlikteliğini sürekli milliyetçi ve dinî ritüeller bağlamında pekiştiren bir toplum. Şimdi böyle bir durumda dolayısıyla o eskiden düşündüğümüz “acaba Avrupa Birliği bir
hegemonya alternatifi oluşturuyor mu, oluşturabilir mi?” sorusu biraz marjinde kalıyor;
yani olacak iş değil gibi gözüküyor.
Ö. Madra: Havada kalıyor evet.
Ç. Keyder: Evet. Şimdi peki bu bağlamda ne diyebiliriz o halde? Ne gibi bir proje söz konusu hegemonik mücadele açısından? Ona cevap vermek için de biraz Amerika’ya bakalım. İşte, biliyorsunuz, son dört beş yıldır sürekli Irak konuşuyoruz. Ve Irak konuştuğumuzda da ilk başta 2002 yılından itibaren fark ettik ki, Washington’da bayağı bir darbe olmuş ve bu neo-con dediğimiz muhafazakarlar iktidarı ele geçirmişler. Ve onların itmesiyle, onların istekleri çerçevesinde bu Irak olayı ortaya çıktı. Şimdi, biliyorsun, bunların talepleri, biz her şeyi tek başımıza yapalım, dünyayı karşımıza alalım, onlara gücümüzü gösterelim, diye işe giriştiler. Ve de sürekli söyledikleri:
“kimsenin bizi sevmesi gerekmez, yumuşak güce filan fazla ihtiyacımız yok, bizden korksunlar, bu kâfi olur” diyorlardı.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Sonunda bu tutumu ve Irak macerasını eleştirenlerin söylediği doğru çıktı.
Sonunda bu “tek başımıza her şeyi yaparız” lafının geçersiz olduğu, bunu yapamayacakları belli oldu. Hem de altı defalarca çizilmiş bir şekilde belli oldu. Çünkü bir yandan bir askeri yenilgi söz konusu. Hiç olmazsa bir askeri zaferin oluşmayacağı ortada. Bir yandan da Amerika herkesin söylediği gibi çok süratli bir şekilde yumuşak gücünü kaybetti. Yani ikna kabiliyetini kaybetti. Zorbalık gücünü kullanabiliyor belki, askeri gücü, ama ikna gücü çok çok zayıflamış durumda. Şimdi bu tespitten sonra bu zayıflamanın sonucu ne oluyor Amerikan bağlamında; ona bakabiliriz. Benim gördüğüm kadarı bu Washington’daki darbe artık bitmiş durumda. Yani bu neo-con’lar denilen insanlar, bu yeni muhafazakarlar güçlerini epeyi kaybettiler. Şahıs olarak zaten birçoğu idari makamlarından ayrıldılar. İşte mesela Wolfowitz gibi, yahut da bu yeni skandal çerçevesinde bu Libby gibi, ve benzeri insanlar... Peki bunlara alternatif ne?
Hatırlıyorsan, Colin Powell bunlara karşı diye gözüküyordu. Çünkü, işte, Dışişleri Bakanlığı’nın farklı bir görüşü vardı bu konularda. Simdi Colin Powell gitti, fakat Colin Powell’ın gitmesine rağmen o zaman Powell’ın temsil ettiğini söylediğimiz, yahut söylenilen, tutum şu anda daha başat. Yani bir şekilde bu neo-con’ların projesi bitmiş durumda. Nedir Amerika’nın durumu? Hem Irak olayını kaybetmiş durumda, hem yumuşak gücünü, ikna kabiliyetini kaybetmiş durumda; ve de dünyada biraz daha fazla kendisine yakın insanlarla beraber, kendisine yakın devletlerle beraber çalışmak mecburiyetinde olmasına rağmen ikna kapasitesini şimdi nasıl yeniden kazanacak, gibi bir sorunla karşı karşıya.
Ö. Madra: Evet. İkna kapasitesini yeniden kazanmak gibi bir kaygısının da ipuçları görünmüyor henüz.
Ç. Keyder: Ben buna katılmıyorum. Şu anlamda:
Ö. Madra: Öyle mi?
Ç. Keyder: Çünkü bence bu yeni bağlamda, bu “sadece korkutarak her şeyi alırız” türü bir yaklaşıma karşı çıkan tarafın, yani Dışişleri Bakanlığı’nın, Bush’un babasının veyahut da Clinton’un düşünceleri, mesela bu Condoleezza Rice gibi insanların bağlamında biraz daha ön plana çıkıyor gibi gözüküyor. Şimdi, hegemonya meselesine geri dönelim.
Hakikaten dünyanın bu globalleşme düzeyinde hegemonyaya ihtiyacı var. Yani şu anlamda ihtiyacı var. Gerçekten kurumların sürdürülmesi gerekiyor, kuralların yapılması gerekiyor. Yani dünyanın nasıl işleyeceğinin bir kaideye bağlanması gerekiyor. Aksi takdirde durum kaotik; yani aksi takdirde şu ana kadar ortaya çıkmış bütün bu birliktelik, bütün bu networkler, bütün bu insanların dünyanın her yerinde birbirlerine bağımlı olmaları, ekonomi açısından, kültür açısından, siyasa açısından; bunların hepsini birden feda etmek gerekecek. Dolayısıyla bir tur hegemonyanın bir şekilde sürmesi lazım. Peki şu andaki duruma alternatif ne olabilir? İnsanlar Asya’nın yükselmesinden bahsediyorlar, ama bu çok imkansız bir şey. Çin zaten binlerce yıl tamamen kendine donuk yasamış, etrafındaki devletlere dahi bir kültürel ideolojik hegemonya kurmamış. Çok fazla içine kapanık. Ayrıca dil bakımından, kültür bakımından öyle dışarıya yayılmacı bir boyutu da yok. Ve de Çin’in herhangi bir şekilde bir yumuşak güç kullanması, bırakalım askeri gücü, önümüzdeki elli, yüz yıl içinde dahi söz konusu değil gibi gözüküyor. Dolayısıyla, yani şu anda hiç olmazsa görülebilir gelecekle ilişkili olarak Batı’nın kuralları koymaya devam etmesi herhalde gündemde. Fakat dediğim gibi Amerika eğer bu kadar kötü durumda ise, o zaman bunun tek alternatifi kalıyor.
Ö. Madra: Avrupa..
Ç. Keyder: Amerika’nın bir şekilde Avrupa’yı yedeğine alarak, veyahut da Avrupa’yla çok daha iç içe girerek bir hegemonya alternatifini, yani hegemonya yaklaşımını benimsemesi. Burada da tabii tahmin edebileceğin gibi Avrupa’nın yumuşak gücünü, yani ikna kapasitesini, yani biraz önce anlattığım o medeniyet projesini Amerika’nın bir anlamda benimsemesi veyahut da onun iyi işlemesini sağlaması söz konusu. Tahmin edebileceğin gibi burada İngiltere’nin rolü çok çok önemli. Yani Amerika açısından İngiltere olmazsa olmaz bir faktör, çünkü ikisi arasındaki arabulucu bir anlamda. Yani bu nedenle de, şimdi bu Tony Blair’e çok kızıyoruz biliyorsun, belki en kızdığımız politikacı, fakat Tony Blair’in son beş yıldaki performansını, eğer hakikaten proje bu benim şimdi anlatmaya çalıştığım ise, doğrusu tebrik etmemiz gerekiyor; yani, çok önemli bir projenin içinde rolünü çok iyi oynadı. Önemli bir arabuluculuk, önemli bir aracılık rolünü üstlenmiş durumda Tony Blair. Ve de sonunda İngiltere’nin arabuluculuğu olmasaydı, çok zor olacaktı bu Türkiye’nin aday ülke olarak kabul edilmesi işi de.
Eğer bu hegemonya projesinin, ya da bu sözünü ettiğim tahayyülün bir gerçekliği varsa, eğer Amerika’nın Avrupa’yı yedeğine alarak, ve de Avrupa’nın yumuşak gücünü, ikna kapasitesini ve bu medeniyet projesinin cazibesini göz önüne alarak, bu anlamda bir
“yeni dünya” senaryosu düşünülüyorsa Washington tarafından; bu olup biteni bunun içinde yorumlamak bence doğru olur. Prestiji çok yüksek olan bir Avrupa Birliği, gerek dediğim gibi etrafındaki Doğu Avrupa’da olsun, Ortadoğu’da olsun, Kuzey Afrika’da olsun bir dönüştürme kapasitesine sahip bir Avrupa Birliği; ayrıca Latin Amerika’da
Brezilya olsun, diğer ülkeler olsun, Asya’da Hindistan ve Cin ile de iyi ilişkileri olan, ve de Amerika’ya nazaran çok daha yumuşak ve sıcak karşılanan bir Avrupa Birliği’nden;
bir anlamda Amerika’nın 1945’ten itibaren kurmuş olduğu kurumları ve ideolojik hakimiyeti ve de bunların işlemesi için gerekli olan ikna gücünü biraz kendi üstüne alarak, yani olayı daha liberal, daha sosyal demokrat bir çerçevede sunarak bu işi devam ettirme rolüne soyunmuş bir Avrupa Birliği’nden söz ediyoruz.
Ö. Madra: Evet. Burada tabii gözle görülür ilk problem, Avrupa Birliği’nin kendisinin kurumsal yapısında problemle, baş edilmesi güç problemlerle karşı karşıya görülmesi tabii ki.
Ç. Keyder: Evet, ama işte burada biraz perspektifimizi değiştirmemiz gerekiyor. Yani Avrupa Birliği bir yerden baktığımız zaman, bir birliktelik veyahut da askeri güç oluşturma açısından ya da kendi içinde çok mütecânis bir siyaset oluşturma açısından başarısız gibi gözükebilir. Ama belki de esas misyonu o değil Avrupa Birliği’nin. Yani Avrupa Birliği’nin misyonu belki de iki-üç yüzyıldır süren Batı’nın, beyaz adamın üstünlüğünü, şimdiye kadar şekillenmiş, somutlaşmış kuralların daha yumuşak bir şekilde ve daha kabul edilir bir şekilde yaygınlaşması ve de bir yandan da yani bu sistemin –artık kapitalist sistem mi deriz, demokratik sistem mi deriz, ne dersek- dünyanın şimdiye kadar öykündüğü liberal kapitalist sistemin farklı bir görünümünü, yani biraz daha sosyal demokrat, sosyal devlete vurgu yapan bir versiyonunu dünyaya sunmak açısından önemli diye düşünebiliriz.
Ö. Madra: Evet. Bu açıdan hala bir potansiyel, hattâ önemli bir potansiyel taşıyor, diyorsun.
Ç. Keyder: Evet. Büyük bir potansiyel taşıyor. Ve de, eğer tahmin ettiğim gibi Amerika bir daha hiç tekrar kazanamayacak şekilde kaybetmişse ikna kapasitesini, yani hegemoninin olmazsa olmaz bir koşulu olan, insanların sizin söylediğinize inanması, veyahut da onlara yakın hissetmesi şartını kaybetmişse, o zaman Avrupa’nın bu rolü tabii çok çok önem kazanıyor.
Ö. Madra: Evet. Hiç bu açıdan bakmamıştık tabii.
Ç. Keyder: Bu son hafta üzerinde durulan bir yazıya atıf yaparak bağlamak istiyorum.
Biliyorsun, Washington Times’da Türkiye hakkında çıkan bir yazı üzerinde çok konuşuldu. Bu yazıda, yazarı, Gaffney miydi?
Ö. Madra: Gaffney.. Frank Gaffney..
Ç. Keyder: Evet. Şöyle diyordu AB’ye: “Ne yapacaksınız Türkiye’yi, içinize almayın, zaten bunlar İslamofaşist”, vs. Bu yazar Washington’daki neo-con’ların temsilcisi birisi.
Ve de neo-con’lar, yani bu yeni muhafazakarlar, yani darbelerini böyle bir dört yıl filan sürdürmüş olan insanlar, tam Huntington’cı, yahut daha kötüsü Bernard Lewis’ci adamlar. Yani medeniyetler birbirlerinden ayrışsın istiyorlar. Yani tam bir Oryantalizm içinde, Yahudi-Hristiyan medeniyetini ayırmak isteyen, “Aman kesinlikle bu
Müslümanlar ile ilişkiye filan girmeyin, biz biziz, onlar onlar” gibi. Ve de tabii onların, bu tür bir projenin, Amerika’nın Avrupa’yı yanına alarak İslam dünyasına açılması projesinin karşısında duracakları muhakkak. Çünkü onlar hala “bizim sizi ikna etmemiz gerekmez. Bizden korkun kâfi” türü bir projenin başarıya ulaşabileceğini sanıyorlar.
Ö. Madra: Tam da bu bağlam içinde Avrupa Birliği’yle müzakerelerin eşiğindeki bir hafta içinde böyle bir yazının çıkması da çok arkaik, bir anlamda zaman dışı kalıyor yani.
Ç. Keyder: Tamamen öyle. Arkaik olmasının nedeni de, bunlar artık kaybetmişler, ama hala savaşmaya çalışıyorlar.
Ö. Madra: Evet. Valla çok farklı bir perspektif. Çok teşekkür ederiz.
Ç. Keyder: Ben teşekkür ederim.
Ö. Madra: Görüşmek üzere..
Ç. Keyder: Hoşçakal..
