23.03.2005
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumundan Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
A. Haligua: Günaydın.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Evet bugün herhalde biraz Dünya Bankası üzerinden gitmemizde fayda var.
Avrupa Birliği de kaygısını belirtmiş, Wolfowitz’in.. Avrupa’nın maliye bakanları
“kaygılarımız var” demişler, Dünya Bankası’na gelmesi konusunda. Şimdi bu Dünya Bankası ne iş yapıyor üzerinde birazcık konuşalım, yoksulluk meselesini.
A. Buğra: Evet...Dünya Bankası, 1944’te Bretton-Woods Anlaşması’yla kurulan ikiz kuruluşlardan biri, diğeri de IMF. Dünya ekonomisi içinde önemli bir rol oynaması beklenen bir kurumdu. İlk kuruluş amacı İkinci Dünya Savaşı sonrası Avrupa’nın yeniden inşası idi.
Ondan sonra, gelişmekte olan ülkelerin –o zamanlar az gelişmiş ülke denirdi-...
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: ...sorunlarıyla ilgilenmeye başladı. 1980’lerde özelleştirme, ticaretin serbestleştirilmesi gibi yapısal uyum programlarında önder rol oynadı. 1990’larda tam bir nedensellik ilişkisi kurmaktan çekiniyorum ama bu yapısal uyum programlarından çok da bağımsız olmayan bir şekilde, gelişmekte olan ülke ekonomilerinin çoğu kendini çok zor durumda buldu.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Yani yoksulluğun bugünkü biçimi ve boyutlarında ortaya çıkışı bu zamanlara rastlıyor. Zaman içinde yavaş yavaş Dünya Bankası tuhaf bir şekilde işlev değiştirmeye başladı ve yoksulluğu meslek edindi. Yani bir kalkınma ajansı olarak kurulmuş olan, ülkelerin, özelleştirme, ticaret rejimi gibi politikalarının üzerinde etkili olmuş bir kuruluş birdenbire kendini bir çeşit hayır kurumu haline getirdi. Bana asıl tuhaf gelen boyutu bu.
Wolfowitz, Pentagon’dan gelen ilk Dünya Bankası başkanı değil, yani Amerika’nın dünyayla inatlaşması da ilk defa olmuyor. Vietnam Savaşı yıllarında McNamara da gene Pentagon’dan, Dünya Bankası’nın başına getirildi.
Ö. Madra: Sonradan, uzun yıllar sonra, pardon sözünü kestim burada, yıllar sonra yayınladığı biyografisinde, otobiyografisinde, McNamara “ben zaten hep bu Vietnam Savaşı’nın yanlış olduğunu söylemiştim” dedi. Biraz geç bir itiraf olduğunu söyledi eleştirenler onu da.
A. Buğra: Yani bilemiyorum. Belki Wolfowitz de dar bir noktada.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Wolfowitz uygun mudur değil midir, bilmiyorum. Demin de söylediğim gibi bana tuhaf gelen Dünya Bankası’nın nasıl yoksullukla uğraşan bir hayır kurumu haline geldiği ve bence bunun da en önemli göstergesi bu tip işlevin adının geçmesi.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Hakikaten yardım toplama kampanyaları falan yapılacak. Orada tabii Bono Wolfowitz’ten çok daha başarılı olurdu! Yani böyle bir acayip durum.
Ö. Madra: Sen Wolfowitz’in müzik yeteneklerini bilmiyorsun ama.
A. Buğra: O da mı varmış? Olabilir tabii.. olabilir..
Ö. Madra: Bir konserle yoksulluğu ortadan kaldıracak muazzam bir fon toplayabilir.
A. Buğra: Evet, durum yoksulluğu ortadan kaldırmak için böyle fon toplamaların yapıldığı ir hale geldi. Halbuki ben 1980’lerde yapısal uyum programlarının ne olup ne olmadığını öğretirken, çok ciddi bir biçimde özelleştirme kuramları, ticaret rejimleri vs. konularda Dünya Bankası’nın adı anılıyordu.
Ö. Madra: Ve evet çok ciddi de politikalar empoze ediyordu, değil mi, dış ticaretin serbestleştirilmesi..
A. Buğra: Tuhaf olan da bu. Bir işe başlıyorsunuz, iş yürümeyince “ben aslında bunu yapayım, daha iyi olacak galiba” diyorsunuz. Böyle bir dünya. Bu tabii İkinci Dünya Savaşı sonrasında kurulan dünya düzeninin çöktüğünü de gösteriyor.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Bir çöküş döneminde yaşıyoruz ve karşımızda kontrolsüz bir dünya ekonomisi var.
IMF de çok farklı bir durumda değil bence, o da işlevini yitirdi. Bu durum son zamanlarda Arjantin’in yeni borç politikasıyla iyice ortaya çıktı. Artık bu işler IMF’den bağımsız yürüyor.
IMF’ye karşı çıkanlar sadece solcu kesim, borçlu ülkeler değil, bu neo-con’lar da IMF’yi sevmiyor.
Ö. Madra: Evet sevmiyorlar..
A. Buğra: Arjantin’in alacaklılarıyla anlaşması da pek öyle büyük tepki yaratmadı, IMF karıştırılmadı bu işlere, yani bazı şeyler kendi kendine gitmeye başladı. Amerika’nın ekonomideki liderliği diye bir durum yok. Zaten İkinci Dünya Savaşı sonrasında da bazı insanlar bu konuda çok kuşkuluydular. Keynes mesela Amerika’dan dünyaya lider olmaz dedi durdu. Şimdi artık bu gerçek de iyice ortada. Biraz endişe verici gibi geliyor bana.
Ö. Madra: Evet yani..
A. Buğra: Ümidimiz Uzak Asya, Hasan Ersel bugün bu konuda konuşacakmış. Ama o kadar kontrolde tutabilecekler mi bilemiyorum, mesela bu doların düşüşünü ne kadar kontrollü bir biçimde yapabilecekler?
Ö. Madra: Peki burada şimdi şeyde..İkinci Dünya Savaşı sonrası dünya düzeni doların liderliğinde kurulduğunu..öyle bir ekonomik düzeyde ama bunu değiştirdi Nixon, değil mi, bir şeyde devalüe ederek?.
A. Buğra: 1971’e dek aslında bu Bretton-Woods kurumları vardı, ticaret anlaşması vardı, Genel Ticaret Anlaşması –GATT- o değişti ve Dünya Ticaret Örgütü’ne dönüştü. Bir de dolar kullanımına dayanan, Amerikan liderliğinde bir dünya ekonomisi vardı. 1971’de Amerika tek taraflı bir kararla doları devalüe etti. Zaten o zamandan beri Pax-Americana sarsılmış durumda. Sanki böyle bir şey olmamış gibi de devam edildi. O zamanlar Amerikan hazinesinden sorumlu bakan/müsteşar “para bizim ama sorun sizin” demişti.
Ö. Madra: İyi bir çözüm..
A. Buğra: Şimdi de öyle bir durumdayız, yani para onların ama problem dünyanın. Amerika Birleşik Devletleri’nin cari açığı millî gelirin yüzde 6.3’ü. Türkiye’de de bizim böyle bir sorunumuz var, cari açık çok tartışılan bir konu. Ama bizimki millî gelirin yüzde 5.2’si..
Ö. Madra: Türkiye bu açıdan daha iyi durumda..
A. Buğra: Yani, bizim durumumuzdan daha kötü bir durum. Söylenenler de hakikaten biraz ürkütücü. Amerika’nın yılda 750 milyar dolar borçlanması lazım.
Ö. Madra: Yani günde 2 milyar dolar bu..bu götürmesi için, değil mi, gerekiyor?
A. Buğra: Evet.. Böyle rakamlar dolaşıyor ortalarda, ben bunları telaffuz ederken bile zorlanıyorum.
Ö. Madra: Günde 2 milyar dolar evet..
A. Buğra: Böyle acayip acayip şeyler. Dolara güvenmek, yatırımcının dolara yatırım yapması için hiçbir sebep yok. Son dört yılda yüzde 20 değer kaybetmiş bir para. Şimdi, Euro karşısında nasıl duruyor ayakta? Normal olarak bunun durmaması lazım. Eğer dolar çökerse, herkes yani hem ellerinde dolar tutanlar, hem Amerika’ya ihracat yapanlar çok zor duruma gelecek. Uzak Asya ise en önemli alacaklısı. O günkü alacak miktarını telaffuz etmekte zorlanıyorum. 2000 milyar dolar gibi bir miktar ellerindeki Amerikan yatırımları...
Ö. Madra: 2 trilyon dolar mı?..
A. Buğra: 2 trilyon dolar gibi...Bu paralar çok acayip şeyler olduğu için doğru söyleyip söylemediğimden endişeleniyorum. Kontrollü bir biçimde dolar rezervlerini düşürüyorlar gibi geliyor bana ve dolar yavaş yavaş rezerv para olmaktan çıkmaya başlıyor. Bunun birdenbire yapılması imkansız, kontrollü bir biçimde yapılması lazım. Amerikan ekonomisi çok zor durumda, ama dünyayı da batırabilecek kadar yayılmış vaziyette. Böyle bir acayip durumdan bahsediyoruz.
Ö. Madra: Ama hiçbir kaygılanma halinde de görünmüyorlar. Senin notlarında Economist gazetesinin ilginç bir yorumu da var.
A. Buğra: Bu son Economist dergisinde Amerikan ekonomisinin durumuyla ilgili bir yazı çıktı. Amerikan Merkez Bankası Federal Reserve’in yöneticilerinden Greenspan’in yerine
geçme ihtimali olan biri “Bu o kadar da bizim sorunumuz değil. Yükselmekte olan ekonomilerde sorunlar çıkıp da oraya yatırımlar azalınca bu ülkelerdeki tasarrufların da bir yere yönelmesi lazımdı. Bizim kağıtlarımıza yöneldiler ve bizim cari açığımızı finanse etmek kolaylaştı” demiş. Yani şimdi..Economist son derece muhafazakâr ve oldukça Amerikan yanlısı bir dergidir. Bunun anlamı şu diyor. Birtakım insanlar ayaklarını yorganlarına göre uzatıyorlar, yoksul ülkeler tasarruf yapıyorlar ve bundan ayağını yorganına göre uzatmayan bir zengin ülke yararlanıyor.
Ö. Madra: Onu finanse etmiş oluyor.
A. Buğra: Onu finanse ediyor, bu durumun açıklaması budur diyor. Yazının son cümlesi de şöyle: “Belki de Amerika’nın artık biraz kaygılanması gerekiyor”.
Ö. Madra: Diyor ama pek de öyle bir şey gözükmüyor, değil mi? Hiç.. gayet iyi görünüyorlar.
A. Buğra: Tabii, gayet iyi görünüyorlar. Mesela faizler biraz yükselmiş. Her faiz yükselişi içerideki büyüme ve istihdam yaratma potansiyelini düşürüyor –ki bunlar Amerika’da zaten düşük, çok ciddi istihdam ve özellikle yoksulluk sorunları var. Borçlanabilmek, çok büyük borç gereksinimini yerine getirmek, doları korumak için için faizleri yükselttiği ölçüde, ekonominin durumu da pek iyiye gitmeyecek.
Ö. Madra: Evet... peki Dünya Bankası’nda sonuç olarak diğer ülkeler ne bekleyebilirler;
yoksullukla mücadelede özellikle beklentisi olan ülke varsa?.
A. Buğra: Biraz Amerika’nın yoksulluk siciline de bakmakta fayda var. Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı yoksulluk konusunda, yoksullukla mücadele konusunda, yoksulluğun ne olup ne olmadığı konusunda ciddi çalışmalar yapan bir kuruluş. Zengin ülkelerdeki yoksullukla ilgili de birtakım istatistikler yayınlıyor. Bir insanî yoksulluk endeksi var. Bu endeksi hem daha orta ve düşük gelir grubu için, hem de 17 zengin OECD ülkesi için yayınlıyor. Zengin ülkeler için hesaplananan endekste ülke vatandaşlarının altmış yaşına kadar yaşamama olasılığı, fonksiyonel okuma yazma becerisi olmayanların nüfusa oranı, uzun süreli işsizlik oranı ve ortanca gelirin yarısından az gelire sahip olanların nüfusa oranı var, bu göstergelere dayanarak bir endeks hesaplanıyor. Burada Amerika, 17 ülkenin 17.’si olma rekorunu kimseye bırakmıyor.
Ö. Madra: Sürekli olarak böyle çıkıyor.
A. Buğra: Diğer ülkelerle arasındaki fark da epeyce açık. Mesela bu gelir yoksulluğu konusunda ortanca gelirin yüzde ellisinden az gelire sahip olanların nüfusa oranı Amerika’da yüzde 17.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: 17 ülke arasında en son sırada. Bu oranın en iyi olduğu Avrupa ülkesi yüzde 12.7 ile İtalya.
Ö. Madra: Yüzde 4.5’tan fazla bir fark var..
A. Buğra: Amerika çok ciddi bir yoksulluk sorunu olan, sosyal yardımların devamlı kısıldığı, sağlık sigortası kapsamında olmayan insanların sayısının sürekli arttığı bir ülke.
Ö. Madra: Bunları da UNDP mi, yani Birleşmiş Milletler Kalkınma Fonu mu, Projesi mi ortaya koyuyor?
A. Buğra: Hayır, onlar bu insanî yoksulluğu yayınlıyorlar. Ötekiler hakkında Amerikan gazeteleri dahil pekçok yerde durmadan haberler çıkıyor.
Ö. Madra: Evet UNDP’nin başına da Derviş’in aday olduğunu öğrendik bu sabah.
A. Buğra: Öyle mi?
Ö. Madra: Kofi Annan’ın adayıymış.
A. Buğra: Öyle mi?
Ö. Madra: Türkiye’de politika o kadar başarılı olmadı ama orada olur..
A. Buğra: İnşallah, yani Türkiye’den birisi olursa, UNDP’ye olan ilgi de biraz artar.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Çünkü ben biraz şuna inanıyorum: Türkiye’de yoksullukla mücadele konusundaki uluslararası partnerimizin artık Dünya Bankası olmaktan çıkması lazım gerçekten.
Yoksullukla mücadele denilince Türkiye’de, hemen insanların aklına Dünya Bankası’nın sosyal riski azaltma projeleri geliyor.
Ö. Madra: Evet..
A. Buğra: Halbuki bizim bu süreçte muhatap olmamız gereken uluslararası kuruluşlar önce Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı ve Avrupa Birliği’nin İstihdam ve Sosyal İşler Dairesi. Bu, Avrupa’daki sosyal dışlanmayla mücadele, sosyal içerme programları ile ilgilenen daire. Çalışma Bakanlığı da onlarla çalışıyor. Yoksullukla mücadelede yaklaşımları dikkate alınması gereken kuruluşlar bunlar. Fakat Türkiye’de Dünya Bankası bu konuya iyice hakim olmaya çalışıyor gibi görülüyor. Wolfowitz’ten sonra bu talepkârlık, “bu alan bizim alanımızdır, başkası karışmasın” tavrı da artabilir, buna da dikkat etmek lazım. Eğer Derviş’in Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı’nda önemli bir yeri olursa, belki bunun değişmesinde bir rol oynabilir.
Ö. Madra: Evet ama, bu da tabii, genellikle son zamanlarda Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri arasında görülen gerginlikten nasibini de alabilir yani. Kendisi Kemal Derviş’in aday olmayı kabul etse bile belki Amerika Birleşik Devletleri’nin ve başka türden birinin vetosunu da yiyebilir. O da bilinmez tabii. Çok zehirleyici bir ortam var. Çok spekülatif ve provokatif aslında. Onun için bilemiyorum.
A. Buğra: Politik olarak da çok provokatif bir durum, bugünkü haberlerinizi dinledikten sonra insanın içinden hiçbir şey gelmiyor. Ama dünya ekonomisinin durumu da biraz endişe verici. Böyle olmuyor, dünya ekonomisinin hep bir liderliği olur. Mesela 19. yüzyılda bile
İngiltere krizleri önlemek için ters sermaye hareketleriyle vesaire ciddi bir liderlik rolü oynadı, bugün ise böyle bir durum yok ortada.
Ö. Madra: Evet, yani Marshall yardımından Avrupa’nın kalkındırılmasındaki büyük rolünden de Amerika’nın hep bahsedilir, ve doğrudur da büyük ölçüde tabii. Ama bu sefer böyle bir şey.. Hele Wolfowitz gibi ideoloji sahipleri tarafından beklemek biraz hayalperestlik olur diye düşünüyor insan ister istemez.
A. Buğra: Zaten böyle bir şey konuşulmuyor. Dünya Bankası’nın adı uluslararası yeniden inşa ve kalkınma bankasıdır; o anlamda yeniden inşadan falan bahseden çok yok, gelişmekte olan ülkelerde Marshall Programı gibi bir program vs. yok. Söz konusu olan yoksullukla mücadele ve tam da bir hayır kurumu anlayışıyla tartışılan bir tuhaf durum. Bono mu olsun, Wolfowitz mi olsun? Sen benim önerimi biliyorsun.
Ö. Madra: Sen Bono’yu tercih ediyorsun.
A. Buğra: Evet.. Herhalde dünyaya daha faydalı olurdu, ama bilmiyoruz müzik yeteneğini.
Ö. Madra: Belki matematikçi olarak babasından ve matematik olimpiyatları filan düzenleyerek şey yapabilir. Kendisi de iyiymiş matematikte çünkü. Ama..
A. Buğra: Belki onlar falan bir işe yarar, ama düşünürsek, Dünya Bankası başkanını Amerika’nın ataması tuhaf bir durum. Bazı istatistikler açıklayıcı oluyor. Zengin ülkelerin yoksul ülkelere yaptıkları resmî yardımların millî gelire oranlarıyla ilgili istatistiklere baktığımız zaman gene bir Amerika rekoruyla karşılaşıyoruz. Amerika’nın yaptığı dış yardım millî gelirin yüzde 0.13’ü. Bunun en düşük olduğu Avrupa ülkesi Yunanistan,ki oran da yüzde 0.20.
Ö. Madra: Yani şimdi dünyanın en zengin ülkesi en düşük yardımı yapıyor.
A. Buğra: Evet, son derece düşük bir yardım yapıyor. Kuzey Avrupa ülkelerinin yaptığı yardımın millî gelirlerine oranı çok çok daha yüksek. İnsan düşünüyor, bu iş eğer hakkaniyet esasına göre olacaksa bu alanda bunların daha çok söz sahibi olması lazım.
Ö. Madra: Belki de son söz olarak tekrar Dünya Bankası’nın eski başekonomisti Joseph Stiglitz’in söylediğini tekrarlamakta ben kendi açımdan yarar görüyorum yani. Bu büyük bir provokasyondur diyor, dünya ülkeleri, dünyanın geri kalan ülkeleri bunu, özellikle yoksul, gelişme yolundaki ülkeler büyük bir tepkiyle karşılayacaklardır ve sokaklara döküleceklerdir.
Bunun adı da provokasyondur, eğer provokasyon değilse, Wolfowitz’in aday gösterilmesi, olağanüstü bir duyarsızlık demektir. O da provokasyon anlamına gelir, diye net bir açıklaması oldu.
A. Buğra: Birleşmiş Milletler’e yapılan atama da aynı ölçüde, belki daha büyük bir provokasyondu. İşin bir bu yönü var. Bir de Dünya Bankası’nın gelmiş olduğu yer yanı var.
Dünya Bankası’nın başkanını Amerika’nın önermesinin tuhaflığı var. Bence kimsenin değil de Wolfowitz’in adının anılması ve bu anlamda provokasyon çok ciddi tepki çekecek bir şey, ama bence ondan daha da önemli olan bu işin zaten aldığı görünüm, yani Dünya Bankası’nın oynadığı rolün geçirdiği değişiklik ve Amerika’nın dünya ekonomisindeki rolü. Amerika’nın dünya ekonomisinde oynadığı rol ve Amerika’nın ekonomik durumu birlikte ciddi bir biçimde
düşünülmeli diye düşünüyorum. Artık Dünya Bankası’nın yerine nasıl bir kuruluş gelebileceğinin düşünülmeye başlaması lazım.
Ö. Madra: Belki de geçti bile. Peki..
A. Buğra: Çok çökmüş bir düzenden bahsediyoruz. Bretton-Woods sistemi çoktan çökmüş durumda ve Dünya Bankası da bunun parçası. Dolayısıyla artık bunun yerine ne konulacağının düşünülmeye başlanılması zamanı geldi gibi geliyor bana.
Ö. Madra: Evet.. Peki çok teşekkür ederiz Ayşe.
A. Buğra: İyi günler..
Ö. Madra: Görüşmek üzere..
