07.09.2005
Ayşe Buğra ve Ç. Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Çağlar.
Ç. Keyder: Günaydın Ömer.
A. Haligua: Günaydın Ç. Keyder: Günaydın
Ö. Madra: 15 gün önce bıraktığımız yerden devam etmemizde fayda var herhalde. Anglo - Amerikan modeli ile Fransız – Avrupa Modeli arasındaki farkları konuşuyorduk biraz.
Ç. Keyder: Evet.
Ö. Madra: Bunun üzerine bir de Katrina geldi.
Ç. Keyder: Evet hemen somutlaştı farklar. Hatırlıyorsanız bu Anglosakson modelinin aslında dünyada bir istisna teşkil ettiğini söylemeye başlamıştım.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Çünkü gerçekten gerek hukuk açısından, gerek mülkiyet ilkeleri açısından ve de ailenin bir anlamda kendisini aile olarak devam ettirmeyip çocukların bireyselleşmesini zorlaması açısından Anglosakson modeli neredeyse 700-800 yıldır çok farklı bir çizgide gelişmiş. İki noktanın altını tekrar çizeyim. Daha önce söylemiştim, 13. yy.dan itibaren kıta Avrupası hukuku ile İngiltere hukuku arasında çok büyük farklılık var. En büyük fark mülkiyette. İngiltere’de mülkiyet bireylere ait. Yani bir baba istediği kimseye toprağı verebiliyor, dolayısıyla köylü cemaatinin devamı oldukça zor. Çocuklar bu toprak bize kalacak, biz de köyde kalacağız, bu toprağı devam ettireceğiz, bu mülkiyeti devam ettireceğiz diyemiyorlar; çünkü toprak başkasına gidebiliyor. Miras tamamen toprak sahiplerinin kendi isteklerine bağlı olarak dağıtılıyor. Bu da tabi insanların çok daha bireysel işlere girmesini, yahut da köyden çıkıp gitmesini, farklı şeyler yapmasını ortaya çıkaran bir şey. Oysa kontinantel sistemde, yani Fransa’daki sistem ve daha sonra Fransa’nın bütün dünyaya verdiği hukuk sisteminde ki tabi Roma’dan çıkıyor, daha çok toplumun devamına ve de toplumun içindeki dayanışmaya yönelik bir takım özendirmeler var. Dolayısıyla bu iki sistemin farkını tarih içinde çok gerilere göndermek mümkün. Şimdi günümüze doğru gelirsek zaman içinde İngiltere’nin, moderniteden beri diyelim, yani 200-300 yıldan beri, Avrupa etkisiyle bayağı bir değişime uğradığını görmek mümkün. Özellikle 20. yüzyılda, 2. Dünya Savaşı sonrası İngitere’nin sosyal devlet anlayışı ile Avrupa’nınki arasında belli bir birliktelik olmaya başlıyor. Yani İngiltere’nin en liberal dönemlerinde dahi Avrupa türü bir sosyal devletin etkisi görülüyor. Oysa Amerika - herhalde sonradan ortaya çıkmış bir toplum olmasının ve muhtemelen ırkçılığın da etkisiyle - çok daha fazla kökten liberal bir şekilde devam ediyor.
Yani sosyal devlete karşı her zaman mesafeli yaklaşıyor ve modernitenin getirdiği bütün risklere rağmen - işte bu son olaylarda da gördüğümüz gibi özellikle kent yaşamının aslında çok yapay ve muhakkak bir himayeye ihtiyacı olan bir sosyal bütünlük oluşturmasına rağmen - Amerika sosyal devlet olayına her zaman şüpheyle yaklaşıyor. Bu nedenle de Bush gibi liberalizmin belki de en uçtaki temsilcilerini dahi bizim beklediğimiz kadar hızla dışlamıyorlar ve bunların söyledikleri bayağı önemli bir rezonans buluyor toplumun içinde.
Yani toplum bu kadar uçtaki örneklere dahi, örneğin Bush, onun etrafındaki danışmanları, yardımcısı Cheney gibi insanlara dahi ki bunlar hakikaten uçta insanlar...
Ö. Madra: Ve her türlü dayanışma sistemini, sosyal güvenlik sistemini yerle bir edeceklerini de açıkça söyledikleri halde oy alabiliyorlar.
Ç. Keyder: Bu son günlerde herkes aynı şeyi hatırlıyor, sen de belki söylemişsindir. 2001’de bunların danışmanlarından bir tanesi “ben devleti o kadar ufaltacağım ki sonunda ufacık bir teknede boğacağım” demiş.
Ö. Madra: Banyo küvetinde...
Ç. Keyder: Evet “banyo küvetinde boğacağım” demiş.
Ö. Madra: Hakikaten de boğdu.
Ç. Keyder: Evet. Farkındasın herhalde bu son hafta içinde herkes New Orleans ile uğraşırken bir takım milletvekilleri ve senatörlerin gündeminin en başındaki şey veraset vergisini ortadan kaldırma olayıydı. Amerika’da, heryerde olduğu gibi, belli bir miras vergisi var ve bu fert başına 1,5 milyon dolardan başlıyor. 1,5 milyon doların altında yok. Yani bir insanın serveti 1,5 milyon dolardan fazlaysa çocuklarına yahut kime bırakacaksa, o noktadan sonra vergi alınmaya başlıyor. Bunların argümanı da bu vergi ile insanların müteşebbis karakterini iğdiş edildiği. Dolayısıyla bu vergiyi kaldıralım ki insanlar piyasada iyi çalışsınlar diyorlar. Yani New Orleans’ta Katrina olup biterken Washington’da da bu konuşuluyor.
Ö. Madra: Bu konuşuluyor. Ayrıca ilginç bir şey de gözüme çarptı. Bu Medicaid denen sistemin bütçesinden yani ilaç yardımından, kongre tarafından 10 milyar dolarlık bir kesinti yapılmış önümüzdeki yıl için. Martha Russell’ın bir yazısına rastladım ben de bu konuda. 53 milyon insana hizmet veren bir sistemde 10 milyar dolarlık bir kesinti yapmışlar.
Ç. Keyder: Evet. Şimdi bunları bir bağlama sokmak istiyorum. Bu liberallerin standart iddiası: devlete ihtiyaç yok, insanlar piyasada kendilerini ispatlasınlar ve de tabi ki piyasada riskler vardır, insanlar arada bir işsiz kalabilirler, hastalanabilirler; ama buna karşı kendileri de önlem alabilirler. Nasıl alsınlar? Mesela biliyorsunuz Türkiye’de de şimdi çok moda, herkes özel sağlık sigortası yaptırsın, herkes özel emeklilik programlarına girsin.
Ö. Madra: Bireysel emeklilik.
Ç. Keyder: Evet, bireysel emeklilik. Ve de bu son hafta çok okudum, sağcı takım yazılarının yazılarında “efendim herkes biliyordu burada sel, fırtına olabileceğini, niye kendilerine sigorta almadılar?” gibi argümanlar vardı. Yani insanlar madem biliyorlar böyle risklerin varlığını devlete güvenmesinler kendi kendilerine gitsinler sigorta şirketine kendilerini sigorta ettirsinler gibi öneriler.
Ö. Madra: Pardon bu noktada bi ufak saptama yapabilir miyim? Dennis Hastert da bir açıklama yaptı, meclis başkanı o da çok sağcılardan, Cumhuriyetçi takımın. New Orleans’ın yeniden yapılmasına ihtiyaç yoktur çünkü onlar zaten biliyorlardı deniz seviyesinin altında yaşadıklarını, bunun bedelini ödemeliler, kendi ödemeli halk dedi.
Ç. Keyder: Zaten geçen hafta da konuştuğumuz gibi bu liberal diskur o kadar muazzam bir hakimiyet kazandı ki son zamanlarda bu insanların bu şekilde devlete güvenerek bir şey yapmalarını İngilizce deyimiyle “moral hazard” olarak Dünya Bankası da diline doladı. Bir görüşe göre insanlar devlete güvenerek bir şey yaparlarsa piyasanın iyi çalışmasını önlemiş oluyorlar. Dolayısıyla bu çok kötü bir şey, piyasanın çalışmasına karşı gelen, ona çomak sokan herşeyi elimine etmemiz lazım, herşeyden vazgeçmemiz lazım diye Dünya Bankası aynı şekilde bu tür bir düşünce tarzını bizim gibi ülkelere satmaya başladı. Neyse, bunlar bildiğimiz şeyler. Şimdi bu liberal görüş bazı dönemlerde, kapitalizmin altın çağında diyelim veyahut da insanların kolay iş buldukları dönemlerde ikna edici de olabilir aslında. Bir takım cazip yönleri var. Hakikaten teşebbüsü özendiriyor vesaire. Ama bu son 20-30 yılın çalkantılı kapitalist tarihine baktığımız zaman - ki bu hiç bir zaman istisna değil; çünkü kapitalizm hep böyle işliyor, sürekli dönüşümler var, kapitalizm sürekli bir takım şeyleri tahrip edip yenilerini yaratarak işliyor - dünyada muazzam bir dönüşüm oluyor. Bu dönüşüm artık o kapitalizmin altın çağındaki bir takım beklentilerimizin yerine gelmediği anlamına geliyor ve Amerikan toplumu bunu çok açık bir şekilde yansıtıyor. New Orleans’a baktığımız zaman bu hemen gözüküyor. Şehrin nüfusu 500 bin kadar biliyorsun, bu nüfusun üçte ikisi siyah ve yoksulluk %30. Yani göreli olarak New Orleans’ın içindeki yoksulluk bizim Doğu, Güney Doğu’daki yoksulluktan biraz daha fazla.
Ö. Madra: Güney Doğu’dan beter yani, Türkiye’nin Güney Doğu’sundan?
Ç. Keyder: Tabi mutlak rakamlardan söz etmiyorum, göreli yoksulluktan söz ediyorum.
Bunun nedeni tabi sözünü ettiğim muazzam bir dönüşüm var ortada. Nedir bu dönüşüm? Bu 40-50 yıldır süren bir olay. Amerikan şehirleri toplumsal dışlanma mekanları oldu. Hali vakti yerinde olanlar şehirlerin dışına çıktılar. Gittiler müstakil evlerde, şehrin dışında zengin, temiz ve yüksek mekanlarda oturmaya başladılar. Şehrin içinde oturanlar, özellikle New Orleans, Washington gibi yerlerde parası daha az olan insanlar, yoksul olan insanlar, siyahlar özellikle.
Washington’da kent nüfusu 600 bin civarında, yoksulluk %20’lerde, siyah nüfus %50 civarında. Şehir dedikleri olay tamamen idari bir birim; şehrin etrafındaki suburb’ler daha orta sınıf ya da üst sınıf kişilerin oturduğu yerler farklı idari birimler. Yani New Orleans Belediyesi ya da Washington Belediyesi tamamen kentsel dokunun hakim olduğu ve de yoksulların oturduğu yerler. Dolayısıyla idari olarak da insanlar kendilerini farklı yerlere koymuş oluyorlar. Yani New Orleans Belediye reisi sadece yoksulların belediye reisi, Washington’un belediye reisi aynı şekilde.
Ö. Madra: Evet, çok tuhaf bir durum tabi.
Ç. Keyder: Bunun nedeni de şu: New Orleans’ın tümü tek bir yönetim birimi olsa vergileri bölüşmek durumunda kalacaklar. Oysa orta sınıf ve zenginler vergileri bölüşmek istemedikleri için gidip kendilerine yeni yönetim birimleri kuruyorlar.
Ö. Madra: Evet. Yani kendi şehrin içinde kalan kitle kendi yağıyla kavruluyor tırnak içinde.
Ç. Keyder: Amerika’da biliyorsun eğitim sistemi merkezi değildir. Kendi yağıyla kavrulan bu insanlar çok daha ufak bir bütçeden desteklenen çok daha yoksul bir eğitim sistemine razı olmaya mecbur kalıyorlar.
Ö. Madra: Kavruluyorlar yani.
Ç. Keyder: Evet. Bu söylediğim mekansal ve idari sistemler ve de mali uzantıları; ama bu bahsettiğim dönüşüm içinde çok daha önemli olan şu var: bundan 30 sene önce siyahların, Afro-Amerikanların diyelim, işleri vardı. Çünkü şehrin içinde yapılan bir takım görece vasıfsız işler vardı, bunlar devam ediyordu. Bu insanlar dolayısıyla iş bulabiliyorlardı. Ne oldu son 30 yılda? Bütün bu işler yavaş yavaş ortadan kaldı. Daha kaliteli işgücü gerektiren hizmet sektörü işleri ortaya çıkmaya başladı şehrin içinde. Vasıfsız işler coğrafi olarak başka yerlere gitti. Dolayısıyla bu şehirlerde kalmaya mecbur kalan insanlar issizliğe mahkum oldu.
Şehirlerin içindeki vasıfsız işler daha çok kadınların yaptığı işler, tezgahtarlık, temizleyicilik gibi. Yani hizmet işleri vasıfsız oldukları takdirde erkeklere gitmiyor. Bu insanlar kendilerini vasıflı hale getiremiyorlar. Zaten getirenler orta sınıf olup şehirlerden kaçıyor. Dolayısıyla tam bir segregasyon. Şehirlerin içindeki yoksul halk ile şehirlerin dışındaki halk arasında muazzam bir fark ortaya çıkmaya başladı. Eğitimsiz, işsiz, bayağı az para ile yaşayan, muhtemelen hayatının bir döneminde kanun dışı olarak tanımlayabileceğimiz işlerle uğraşan bir grup. Tabi bu yaşamın daha sosyal uzantıları da var, onlara da girmek mümkün: aile yapısı açısından, işi olmayan bir erkeğin evlilik sürdürüp sürdüremeyeceği, çocuk büyütüp büyütemeyeceği gibi sorunlar. Bütün bunlar bildiğimiz Amerikan yoksulluğunun görüntüleri olarak ortaya çıktı ve tahmin edersin ki bütün bunlarla beraber ırkçı bakış açısı da çok güçlendi. Çünkü olaya bakıp bütün olayın arka planına hiç girmeden “İşte gördünüz mü aile yok. Gördünüz mü çocuklara bakılmıyor. Gördünüz mü illegal bir ekonomi gelişiyor” vesaire dendi. Irkçılık da demin bahsettiğimiz liberalizmin, aşırı bireyselliğin ve de sosyal devleti dışlamanın, sosyal devlete karşı retorik geliştirmenin bir temeli olmaya başladı.
Ö. Madra: Evet. Çok ciddi bir bölünmeye... Ve bunun sonu nereye gider diye düşünmeden de edemiyor insan tabi.
Ç. Keyder: Evet. Bu durum epeydir devam ediyor. Bazı bilim kurgu romanlarında olduğu gibi tam ikili bir toplum. Duvarlar arkasında kalan ve de kimsenin bakmadığı, kimsenin ilişkiye dahi girmediği bir takım insanların olduğu bir toplum ve onun dışında başka bir toplum.
Ö. Madra: Evet. Buna rağmen de sadece tek bir örnekle, işte New Orleans ve çevresinde yaşananların çok uzun zaman alacağını öngörürsek ve buradan ortaya çıkacak çok tuhaf, dünyanın en zengin ülkesindeki iklim mültecileri diyebileceğimiz insanları da kolay kolay da yeniden yerleştiremeyecekler herhalde. Oradan da başka gerginlikler çıkması beklenebilir belki bilmiyorum.
Ç. Keyder: Tabi senin her zaman üzerinde durduğun küresel ısınma boyutuna hiç girmedik ama onu da şöyle dahil etmek lazım belki bu denkleme. Modernite ile beraber hakikaten çok yapay bir yaşam şekli ortaya çıkıyor. Mesela kent olayını düşünürsen, 10 milyon insanın bir arada yaşaması çok zor bir şey aslında. Bu insanlara ihtiyaçlarının her gün getirilmesi, ondan sonra bu insanların uyum içinde yaşayabilmesinin sağlanması... Liberallerin söylediği gibi herşey kendiliğinden olmuyor, görünmez ellerle sağlanamıyor. Devlet kuralları koymazsa ve bazı riskleri toplumsallaştırmazsa sürmesi çok zor. Zaman içinde riskler de ortaya çıkıyor.
Mesela küresel ısınma olayı veyahut da fosil yakıtların bitmesi olayı, bütün bunlar böyle görünmez ellere bırakılacak şeyler değil. Piyasanın kendiliğinden halledebileceği şeyler değil.
Dolayısıyla genelde modernitenin ve özelde de bu yeni risk yapısının devlete kesinlikle ihtiyacı var. Devlete ya da böyle bir yönetim kademesine ve bu himayeye kesinlikle ihtiyacı var. Çünkü tekil şahıslar tarafından önlemlerin alınması çok zor. Liberallerin herhalde makro düzeyde zorlandıkları en önemli nokta bu. Yani bu kadar büyük bir risk yelpazesi içinde
Ö. Madra: Burada en önemli noktalardan bir tanesi de, kaçınılmaz olarak bu tartışmanın biraz dışında bıraktığımız, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki bu uygulamanın gerek küreselleşmenin aldığı halden dolayı gerekse başka sebeplerden dolayı da sadece Amerika’yı değil bütün dünyayı, küresel ısınmayı da söz konusu edecek olursak, çok derinden etkilemesi söz konusu.
Ç. Keyder: Evet, tabi. Bir neden bu. Hakikaten de ortalıktaki petrolün vesairenin %25’ini Amerika tüketiyor. Dolayısıyla hava kirliliğinin vesairenin %25’inin Amerika’dan geldiğini söyleyebiliriz. Ama diğer bir neden de daha önce altını çizdiğim ideolojik hegemonya olayı.
Gerçi şu sıralarda bu önce Irak, sonra New Orleans vesaire ile bu ideolojik hegemonya herhalde artık yeteri kadar zayıfalmıştır ve de bundan sonra insanlar bundan kurtulamıyorlarsa kendi kabahatleridir diyebileceğiz. Ama bu beş yıldır konuştuğumuz imparatorluk hevesi ve bu imparatorluk hevesinin zamanından önce ortaya çıkmış ve de Wallerstein’in dediği gibi devrilmeye mahkum bir hayal olması, herhalde ideolojik hegemonyayı da çok sarsacak. Bu olaylardan sonra artık o Anglosakson geleneğinin önümüze getirdiği ve Dünya Bankası gibi kurumların savunduğu liberalizm eskisi kadar güçlü olmayacak.
Ö. Madra: Bir de tabi ki Chomsky’nin kendi weblock’unda değindiği bir nokta var. Bu Foreign Affairs dergisinde makalesi çıkan Alman Fritz Stern’in de kendi deneyimlerini, 1930 deneyimlerini yeni seçtiği ülkesinde, Amerika Bireşik Devletleri’nde bir çeşit barbarlığa kayma yani bir çeşit faşizme doğru gittiğini de endişeyle dile getirmesi gibi olaylar var. Bu da ayrı bir endişe verici tartışmanın konusu herhalde. Peki çok teşekkür ederiz.
Ç. Keyder: Ben teşekkür ederim Ömer. Görüşmek üzere.
