25.01.2006
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Evet, bugün öncelikle bu kar ve soğuk meselesiyle ilgili olarak evsizlerin durumuna ilişkin de bir şey vardı. Sosyal Politika Forumu’ndan da bir değerlendirme alabiliriz herhalde? Spor salonlarında barındırıyorlar, diye bir haber de sabahleyin değindik biz de. Evet, ne diyorsun?
A. Buğra: Evet. Ben de NTV’de haberlerde gördüm ve yani görsel olarak da insanın aklında daha iyi kalıyor. Ben uygulamayı çok olumlu buldum. Bu sokakta yaşayan insanların sadece kar yağdığında değil her zaman düşünülmesi lazım, yani önlemin her mevsim için alınmış olması lazım ama ne olursa olsun, bu benim gördüğüm en sistematik, en ciddi yaklaşımdı.
Ö. Madra: Ve ilk defa böyle bir şeye rastlıyoruz galiba.
A. Buğra: Ben ilk defa gördüm doğrusu, daha önce yapılmış mıydı, bilmiyorum. Daha önce bu kadar düzenli bir şekilde ve bu kadar insanca yapıldığını hatırlamıyorum. Yani sokaktan toplayıp da bir yere tıkmak gibi değildi; gayet insanca bir yaklaşım içinde çok ciddi bir şekilde yapıldı, ben doğrusu memnun oldum. Demek ki, niyet edilince sosyal önlem alınabiliyor.
Ö. Madra: Evet, bunun sadece sıfırın altına düştüğü zamanlarda olmamasını dileyerek tamamlayalım.
A. Buğra: Evet, olmaması lazım.
Ö. Madra: Buradan da çocuklara biraz geçelim. Çocukların ne şekilde korunmasına geçiliyor. Biraz iç karartıcı bir konu olmakla beraber..
A. Buğra: Evet, o hakikaten çok iç karartıcı bir konu. Siz burada olmadığınız sırada bu kuş gribi manzaraları arasında bu çocuk yoksulluğu bir kere daha gözümüze çarptı, gerçekten çok iç karartıcıydı. Türkiye’de çok ciddi bir çocuk yoksulluğu sorunu olduğunu biliyoruz,
istatistiklere de yansıyor. Yoksulluk istatistiklerine baktığınız zaman Türkiye’de yoksulluk oranının, yani yoksulluk riski altındaki nüfus oranının yüzde 25 civarında olduğunu
görüyoruz. 15 yaş altı grup için ise bu oran yüzde 32.
Ö. Madra: Evet, bu çok tabii vahim bir rakam.
A. Buğra: Doğrudan doğruya çocuk yoksulluğu çok ciddi, yoksulluğun kendisinden daha ciddi bir olgu Türkiye’de. Yoksulluğun aynı zamanda çok çocuklu aileleri vuran bir olgu olduğunu da görüyoruz.
Ö. Madra: Evet, belki de kuş gribindeki ölenlerin çoğunun çocuk olması da bunu doğrulayan bir başka değer, yani istatistiki bir değer.
A. Buğra: Tabii, bunun bir sürü tezahürü var. Çalışan çocuklar çocuk yoksulluğunun en önemli tezahürlerinden biri. Çocuklara tavuk yolduruyorlarmış mesela iş olarak, bu vehameti düşünebiliyor musunuz?
Ö. Madra: Kolay değil.
A. Buğra: Bir çocuk bu şekilde yani tavuk yolarak çalışma hayatına itiliyor. Tabii kuş gribi gibi bir şey olduğu zaman ilk olarak çocuğa geliyor. Yani bütün bunlar önlenemeyecek şeyler değil, ama maalesef orada ciddi bir mentalite sorunu olduğunu görüyoruz. Sosyal politika uygulamasına karşı sistematik bir direnç görüyoruz ve bu direnç işte bu manzaralara kadar gidiyor.
Ö. Madra: Evet, bu konudaki...bir de çocuk sayısının artmasına yönelik de bazı eleştiriler ya da kaygılar dile getiren yazılara da rastlanıyor galiba.
A. Buğra: Bu konuda berbat eleştirilere rastlanıyor. Şöyle bir konu var. Çocuk yardımı, çocuklu ailelere düzenli bir nakit desteği şeklinde para verilmesi sosyal yardımın en kolay yapılabilir ve en çok uygulanan yöntemidir. Mesela İkinci Dünya Savaşı sonrasında sosyal refah devleti ortaya çıkarken sosyal harcamalara baktığımız zaman çocuk yardımlarının çok önemli bir kalem olduğunu görüyoruz; sosyal güvenlikten sonra ikinci büyük kalemi
oluşturuyor. O dönemde çok ciddi bir biçimde çocuk yardımı yapılıyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: O dönemde bir de nüfus sorunu var. Savaştan çıkmış bir Avrupa’da nüfusun artması istenilir bir şey. Türkiye’de çocuk yardımı der demez, bizim nüfusumuz zaten çok fazla deniliyor.
Ö. Madra: Bu çocuklar fazla diye düşünüyoruz yani.
A. Buğra: Evet, şimdi ne tarafından bakarsanız mantıksız bir düşünce. Bir kere Türkiye’de nüfus artışı yani doğum oranı düşüyor. Özellikle batı bölgelerde artık iyice Güney Avrupa’ya yaklaşmış gibi bir durumda.
Ö. Madra: Yakalamış bir durumda.
A. Buğra: Nüfus artışı zaten Güney Avrupa’da düşük, yani Avrupa’ya çok yakın bir vaziyette. Doğu’da da gelir artışı ve kadınların eğitimiyle birlikte düşecek. Yani bu çok tahmin edilebilir bir süreçtir. Nüfus artışı insanların gelirine ve kadınların eğitimine bağlıdır.
Sosyal bilimlerde bu kadar net bir nedensellik ilişkisi bulmak zordur ama burada vardır.
Yoksul yerlerde insanların çok çocuk sahibi olması da anlaşılır bir şey. Susuz kalmış bitki de çok çiçek verir, yaşayabilmek için. Yani yaşatacağından emin olmadığı ölçüde daha çok sayıda çocuk sahibi olmaya çalışır.
A. Haligua: Savaş zamanlarında doğum oranlarının arttığına dair istatistikler hatırlıyorum mesela.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Evet. Yaşayıp yaşamayacağı belli değil, böyle içgüdüsel olarak hayatı devam ettirme gayretinin parçası. Dolayısıyla bizim doğuda çok yüksek olması sadece yoksulluk ve anne eğitimsizliğiyle değil, savaş koşullarıyla da ilgili. Gayet de normal, anlaşılabilir bir şey.
Bu durum değişecek. Fakat şimdi bu irrasyonel kaygı, nüfus artışının Doğu’da fazla olmasıyla birleşince ortaya çok çirkin tepkiler çıkabiliyor. Şimdi “tam sorumsuz çocuk doğuranların, çocuk doğuran Doğulular’ın çocuklarına biz mi bakacağız?” sorusu Türkiye’de soruldu.
Ö. Madra: Evet, yani ırkçılığın aldığı son biçim olarak da bunu örnek olarak gösterebiliriz herhalde. Dehşet verici.
A. Buğra: Hakikaten dehşet verici ve çok iç karartıcıydı.
Ö. Madra: Ne öneriliyor peki? Kısırlaştırma ya da itlaf mı?
A. Buğra: Açıkçası hiçbir şey yapmamak itlafa gidiyor.
Ö. Madra: Zaten kendiliğinden...
A. Buğra: İtlafa gidiyor. Yani merhametsizliğin böyle aptallıkla birleştiği bir nokta. Çünkü bir de yani olayı yanlış değerlendirme üzerinden kurulu bir gaddar bir mantık da var. İkisi bir arada.
Ö. Madra: Bunu gazetelerde, köşe yazılarında görüyoruz öyle mi?
A. Buğra: Evet, bunu gördük..
Avi Haligua: Öneri var mıydı peki yazıda, yoksa daha öneri aşamasına gelmemiş bir düşünce mi, yani nasıl çözüleceğine dair?
A. Buğra: İtlaf önerisi net bir şekilde yoktu. Ama bu yazılar belirli bir sosyal yardımı hedef almıştı. Dünya Bankası inisiyatifiyle başlamış bir şartlı nakit transferi programı var.
Türkiye’de uygulanan şartlı nakit yardımlarının bir tanesi bu. Yalnız bu değil. Sosyal
Hizmetler ve Çocuk Esirgeme Kurumu’nun da bazı yardım programları var ama bu bilinen bir şey.
Ö. Madra: Ne demek şartlı nakit desteği? Bir açar mısın orayı?
A. Buğra: Bu, krizden sonra Dünya Bankası inisiyatifiyle gündeme girdi. Sosyal Dayanışma ve Yardımlaşma Fonu uyguluyor. Okul yaşından küçük çocukları sağlık kontrolünden geçirilmesi koşuluyla, okul yaşındaki çocukların da okula devam ve sınıf geçme koşuluyla ailelerine her ay düzenli yardım şeklinde belirli bir miktar para veriliyor ancak bu yardımın miktarı son derece düşük. Okul öncesi sağlık kontrolü şartıyla verilen yardım çocuk başına ayda 17 YTL kadar. Okul yaşında ise kız çocukları için kızların okula gönderilmesini teşvik etmek amacıyla biraz daha fazla. Ama en yüksek olduğu yerde çocuk başına ayda 30 YTL’ye geliyor. Yani doğurganlığı teşvik ettiği iddia edilen rakamlar bunlar.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Yani...
A. Haligua: Doğurmamak elde değil.
A. Buğra: Elde değil. 17 YTL. Fakat bu o kadar ciddiye alınıyor ki. Doğu’da tabii insanların çok çocuğu olunca, beş çocuklu bir aile için yani kabul edilebilir bir yardım giriyor eve.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Bu o kadar göze batıyor ki. Zaten Türkiye’de sosyal yardım, nakit transferi çok göze batan, kesinlikle anlaşılamayan bir şey, neden gerekli olduğunu anlatmakta çok zorluk çekiyoruz biliyorsunuz.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: O korkunç köşeyazarı mantığı o şekli almasa bile uygulayıcılara da yansıyor.
Mesela biz bir araştırma kapsamında bazı yerlerde şunu duyduk: “Biz doğurganlığı teşvik etmemek için 17 YTL hamilelik yardımını vermiyoruz”.
Ö. Madra: Bunu kesiyor.
A. Buğra: Bunu kendisi keyfi bir biçimde kesiyor, programın öngördüğü uygulamayı yapmıyor. Zaten Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Fonu’nun işleyişi çok bu tür keyfi uygulamalara zemin hazırlayabilecek bir...
Ö. Madra: Müsait.. Şimdi hükümetin resmen böyle açıklanmış, planlı ve programlı bir girişimi yok anladığım kadarıyla nüfus planlamasıyla ilgili olarak. Dolayısıyla arada bu araç, manivela olarak kullanılıyor bu yardımlar ve mesela doğurganlığı azaltmak için bu yardımı vermiyor, kendi inisiyatifiyle, öyle mi?
A. Buğra: Bu tamamıyle şahsi bir şey, bu hükümet programı falan değil. Bu, tamamıyle orada oturan insanın, “ben bu yardımı verirsem bu daha fazla çocuk sahibi olmayı teşvik eder, dolayısıyla bunu vermeyelim” demesi. Bunun dışında okul yardımını veriyor.
Ö. Madra: Ama onu düzenlemekle sorumlu kişinin görevi Türkiye’nin ve dünyanın nüfus planlamasını düzenlemek değil, onun için, değil mi?
A. Buğra: Tabii değil. Böyle çarpık bir mantıkla gidiyor. Dayanışma Fonu bunu
uygulayabilecek bir kurum değil zaten. Ancak bütün bu uygulama bozukluklarına rağmen kızların okula gidişinde artış olduğu gözlenebiliyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Bu tür programlar Latin Amerika’da epeyce var mesela. Çocukların okula
gönderilmesini teşvik amaçlı bir okul çantası programları var. Çocukların okullaşması, okula gönderilmesi ve sokakta çalıştırılmaması açısından da olumlu sonuç alınabiliyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Yani tabii ki gene Bunu alan ailenin çocuğu da çalışıyor, çalışmıyor değil. Ama olumlu sonuçları var ve kolay bir sosyal yardım biçimi. Biz hep nakit transferinin çok önemli olduğunu söylüyoruz. Çocuk yardımları da o nakit transferini gerçekleştirmenin kolay bir
yolu. Bunu Dayanışma Fonu’nun uyguladığı bir Dünya Bankası projesi olmaktan çıkarıp bir devlet politikası haline getirmeyi önermek çok önemli tabii.
Ö. Madra: Politikası haline getirmek, dönüştürmek..
A. Buğra: Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı bünyesinde uygulanmasını sağlamak çok önemli.
Ö. Madra: Bu vesileyle şeyi de sorayım bari Ayşe, bu yeni reform tasarısı ne alemde?
A. Buğra: Yeni reform tasarısı hep olumsuz yanlarıyla eleştiriliyor. Daha önce de
söylemiştik, primlerini kendi ödeyecek olanlarla ilgili olarak olumsuz yönleri de var. Normal güvence kapsamında olanların primleri sağlık ve emeklilik için zaten kesiliyor. Bir de sağlık hizmetlerinden yararlanabilmek için kendilerinin prim yatırması gereken kesimler var.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Şimdi onlar nasıl olacak, bu primler nasıl alınacak, ihtiyaç tesbitine göre primlerini devletin ödeyeceği kesimin ihtiyaçları nasıl tespit edilecek, gelirleri nasıl tespit edilecek ve devlet bu ödemeyi nasıl yapacak? Yani bunlar biraz beni endişelendiriyor, en azından çok korkunç bir bürokrasi gerekecek ve nasıl işleyecek, ne olacak, onu göremiyorum. Orada sorunlar var. Bu aile hekimliği konusunda Tabipler Odaları’nın çekinceleri ve soruları var.
Bunların hepsi tabii geçerli. Ama reform tasarısının çok iyi tarafları da var. Bunlardan bir tanesi de bu çocuk yoksulluğuyla ilgili. Tasarı, “18 yaşın altındaki bütün çocukların sağlık hizmetlerine ulaşabilmesi devletin güvencesi altındadır. Ailelerin durumları ne olursa olsun, 18 yaşın altındaki bütün çocukların sağlık hizmetlerinden bedava faydalanma hakkı vardır”, diyor ve bu çok önemli.
Ö. Madra: Bu pratikte, uygulamada ne şekilde tezahür etmesi; yani nasıl uygulanacak bu?
A. Buğra: Genel sağlık sigortası gibi. 18 yaşın altındaki bir genç, bir çocuk hastaneye gittiği ya da götürüldüğü zaman sorgusuz sualsiz muayenesi yapılacak, gerekli tedavi işlemlerine başlanacak.
Ö. Madra: Çok tabii önemli görünüyor bu.
A. Buğra: Hakikaten çok önemli ve bence bütün tabipler odalarının ve meslek örgütlerinin bu yasanın gerçekten uygulanması için teyakkuza geçmeleri gerekiyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Tasarı bu yakınlarda meclise gelecek.
Ö. Madra: Evet, onu o zaman tabii tekrar ele almak fırsatı bulacağız.
A. Buğra: Sosyal politika alanındaki bu gelişmelerin hiç olmazsa şu anda, Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı’na daha büyük bir yetki veriyormuş gibi görünmesi çok olumlu.
Ö. Madra: Evet, inisiyatif..
A. Buğra: Bu son derece olumlu. İşin primsiz ödemeler kısmı, yani sosyal güvenlik, sağlık, emekliliğin dışında sosyal yardım dediğimiz kısmı hâlâ daha kesinleşmiş değil. Fakat onun da sosyal güvenlikle birlikte gene Çalışma Bakanlığı’nın içindeki sosyal güvenlik kurumu şemsiyesinin altına alınması söz konusu. Bu vesile ile Dayanışma Fonu meselesinden bir kurtulabilsek gerçekten çok olumlu bir şey olacak.
Ö. Madra: Genel durum çok karanlıklarla bazı aydınlık noktaların buluştuğu bir sentez gibi bir şey oluyor yani.
A. Buğra: Açıkçası sorunun farkına varıldı, bir şeyler yapılabileceği görüldü. Bazı insanlar tartışıyor. Tabii bu yapılabilecek olanı yaptırmamaya yönelik direnç çok olumlu değil.
Yoksulluk ve sosyal dışlanmışlık konusunda bu ideolojik direnme gerçekten çok tatsız ve bununla daha çok uğraşmak gerekecek.
Ö. Madra: Evet, bu biraz da geleneklerin etkisini sürdürmesinden; olumsuz anlamdaki geleneklerin de belki gücünü sürdürmesiyle de yorumlanabilir.
A. Buğra: Öyle yorumlanabilir ve biraz da şaşırtıcı bir tarafı var. Yani ben bunu çok söylüyorum. Bu konuda tek parti dönemiyle ilgili bir makale yazdım. Aslında devletçi bir toplum olduğumuz, yani her şeyi devletten beklemek gibi bir özelliğimiz olduğu söylenir.
Ama bu sosyal yardım konusunda bunu katiyen görmüyoruz. Devletten hiçbir şey
beklememek, devleti sorumluluğa davet etmemek, devlet yoksul yardımı yaptığı zaman ya da sosyal dışlanmayı önleyecek bir şey yaptığı zaman buna karşı çıkmak gayet yaygın gibi geliyor bana. Başlangıçta buna hayret ettim ama artık alıştım. Sosyal politika konusunda çalışmak biraz da bu tür bir ideolojik mücadele vermeyi içeriyor.
Ö. Madra: Evet, aynen öyle.
A. Buğra: Sosyal Politika Forumu’nun da birazcık reklamını yapalım. Kitap yayınlandı..
Ö. Madra: Kitabınız çıktı, evet.
A. Buğra: Ondan belki konuşuruz, size gönderdik kitabı. Herhalde elinize geçer bir noktada.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: İletişim Yayınları’ndan Sosyal Politika Yazıları başlıklı bir çeviri derleme çıktı.
Sosyal politikanın çok önemli metinleri Türkçe’ye çevrildi. Kitap T.H. Marshall’ın İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yazdığı “Vatandaşlık ve Sosyal Sınıf” makalesiyle başlıyor. Ondan sonra Esping Andersen’ın iki makalesi var, bu Güney Avrupa refah rejimi dediğimiz modeli kuran Ferrara’nın yazısı var. Yani önemli birtakım metinler bunlar, herhalde sosyal politika alanına önemli bir katkı...
Ö. Madra: Bir tür elkitabı gibi düşünüldü, anladığım kadarıyla.
A. Buğra: Evet, bu devam edecek. Bundan sonra vatandaşlık geliriyle ilgili bir kitap çıkaracağız, yani bu tür derlemelerimiz artık başladı.
Ö. Madra: Ekstra çocuklara karşı vatandaşlık geliri.
A. Buğra: Evet. Çocuk yardımının, şartlı nakit transferinin nüfusu artırma eğilimi vesaire üzerine yazılar çıktığı noktada bizim Sosyal Politika Forumu’nun yöneticisi Başak Ekim Radikal İki’ye cevap niteliğinde bir yazı yazdı. “Biz mi besleyeceğiz onların çocuklarını?”
yaklaşımına karşılık Başak Ekim’in yazdığı yazı “Tabii ki bizim cebimizden çıkacak”
başlıklıydı. Yani çocuk oradaysa ve zor durumdaysa, tabii ki ona bu toplum bakacak.
Ö. Madra: Elbette.
A. Buğra: Zaten zor durumdaki çocuğa bakmamak toplumun kendisinin bir intihar eğilimi içinde olduğunu gösteren bir şey bence.
Ö. Madra: Evet, cinayetle intihar karışımı bir şey diyelim. Peki Ayşe, çok teşekkür ederiz.
A. Buğra: İyi günler...
Ö. Madra: İyi günler, görüşmek üzere.
