17.05.2006
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan A. Haligua: Günaydın Ayşe Hanım.
A. Buğra: Günaydın, merhaba.
A. Haligua: Ömer Ağabey bugün yok, Boğaziçi Üniversitesi’nde bir derse katılıyor.
A. Buğra: Biliyorum, bizdeymiş bugün.
A. Haligua: Biz de sizi alalım dedik, değiş-tokuş. Bugün ne konuşacağız?
A. Buğra: Ben Adıyaman’da Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı ve GAP İdaresi’nin düzenledikleri, “GAP Bölgesi’nde Yoksullukla Mücadele ve İstihdam Forumu” adlı bir bir toplantıdaydım, biraz ondan konuşalım. Bu arada bizim yalnız GAP ile değil Doğu ve Güney Doğu Anadolu ile ilgili iki araştırmamız yeni tamamlandı. Bir tanesi TESEV’in geniş bir “Doğu ve Güney Doğu Anadolu’da Ekonomik ve Sosyal Öncelikler” başlıklı bir çalışmasıydı. Onun Sosyal Politika bölümünü bizim Sosyal Politika Forumu’ndan bir ekip yürüttü. Bir de Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı için Çağlar Keyder ile ben bir gene Asgari Gelir Desteği Önerisi programı hazırladık. Adıyaman’daki toplantı onlarla da örtüşüyordu ama özellikle GAP bölgesi ile ilgiliydi. Biraz ondan bahsetmek istiyorum çünkü Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı’ndan gelen üst düzey araştırmacılardan iki çok enteresan konuşmacı vardı. Bir tanesi Meksikalı, Brezilya’da çalışıyor, diğeri de Bangladeşli, o New York’ta çalışıyor. Onların da, özellikle bir tanesinin, yoksulluklla mücadele ve istihdam ile ilgili söyledikleri çok enteresandı, biraz onlardan bahsetmek istiyorum.
A. Haligua: Tabii
A. Buğra: Fakat oraya geçmeden önce bir de şu mikrokredi meselesine bir kısaca değinelim istersen.
A. Haligua: Bu konu da bu ara gayet basında tartışılan hareketli konulardan biri.
A. Buğra: Bunun sosyal psikolojisi çok enteresan. İnsanlar bu mikrokredi projelerinin, özellikle Diyarbakır’da uygulanan bu Graamen Bankası projelerinin başarılı olmasını çok istiyorlar. Yani o kadar çok istiyorlar ki sorunların neler olduğunu, zorlukların neler olduğunu ve gerçekliğin neler olduğunu hiç görmüyorlar,. Kesinlikle görmek istemiyorlar ve bu gözünü kapatma hali sokaktaki insandan okuduğumuz gazetelerin başlıklarını yapanlara kadar yansıyor. Hepsi birden o kadar istiyorlar ki gözlerini kapatıyorlar.
A. Haligua: Haberde yanlış hatırlamıyorsam bir özellikle benim hatırladığım haberde bir berber başarı öyküsü ve bu kredileri alanların yüzde 98’inin geri ödediği haberiydi.
A. Buğra: Bunun doğru olması imkansız, yüzde 98 geri ödemenin doğru olması imkansız. Benim elimde kesin rakamlar yok ama bu tür programlarda olacak birşey değil, olmasına imkan yok. Eğer oluyorsa da hem mucize hem de çok endişe verici bir mucize, ne yapıyorlar da geri dönüyor bu para? Nasıl bir tehditle geri dönüyor bu para? Çünkü biliyorsunuz bu tür mikrokredi programlarının bir ayağı da sosyal baskıdır. Mesela bir mahalleden ya da bir köyden bir kişiye verilir o geri ödemezse aynı köyden başkasına verilmez ya da başkasının alması zorlaşır. Burada amaç bir sosyal baskı yaratarak geri dönüşü sağlamak. Bu tabii çok sevimsiz birşey ama bunun önemli bir parçasıdır. Bu baskının herzaman yürüdüğünü zannetmiyorum, veremezlerse veremezler, kıyamet de kopmaz ama eğer veriyorsa orada ciddi birşeyler oluyor demektir.
A. Haligua: Anladım, yüzde 98 tehlikeli bir oran.
A. Buğra: Hani bu Suriye seçimlerinde yüzde 99 buçuk ile kazanır.
A. Haligua: Çok demokratik seçimlerdir, anladım. Üç aşağı beş yukarı böyle birşey.
A. Buğra: Fakat asıl bu berber örneği, bir taneden fazladır tabii başarı örneği mutlaka daha fazladır ama bunları böyle çekip, bir tanesini öne çıkarıp, o başarıyı bir yoksullukla mücadele başarısı olarak sunmak tabii yöntemsel olarak son derece sakıncalı ve bu çok yapılan birşey. Bu çok da Amerikan tarzı birşeydir, bilirsin işte biri nane-limon almış satmış....
A. Haligua: Amerikan rüyası Güney Doğu’da yaşanmıyor yani şu ara.
A. Buğra: Evet. Bu yoksullukla mücadele bağlamında kurulan mikrokredi meselesi beni ilgilendiren tarafı, yoksa zaten varolan küçük işletmelere verilen mikrokredi tabii ki çok faydalı. Tüketim kredisi son derece faydalı, yoksullara tüketim için verilen kredi yoksullukla mücadele bağlamında son derece faydalı fakat mikrokredilerin bir de faizleri de yüksek, faizsiz kredi değil bunlar, ondan hiç bahsedilmiyor.
A. Haligua: Biz bu haberi verirken öyle algılamıştık, hemen hemen faizsiz bir kredi verildiğini sanmıştık.
A. Buğra: Faizli bir kredi. Fakat tabii bu insanların hiçbir şekilde bankaya gidip kredi alma imkanları olmadığı için öyle bir alan açıyor.
A. Haligua: Hiç olmayacak şeyi var ediyor olması burada avantajı.
A. Buğra: Evet ama tabii ki bu faizli kredi. Mikrokredi çok enteresan birşey, mikrokrediye bu kadar önem verilmesi ve mikrokredinin bu kadar sevilmesi, hani herkes tarafından yürekten sevilmesi biraz ortamla ilgili birşey. Yani herkes yoksulluğu istihdam yaratarak ortadan kaldıramayacağımızı anlamış vaziyette, bu itiraf edilmiyor ama sanayi sektöründe istihdam yaratarak yoksulluk ortadan kalkmıyor. Tam istihdam artık dünyada hiçbir yerde çok gerçekçi bir hayal değil. Bunu söylediğiniz zaman kabul etmiyorlar tabii
“kesinlikle hayır, tabii ki istihdam yaratacağız, tabii ki tam istihdam olacak” diyorlar ama herkes içinden bunun olmayacağını biliyor.
A. Haligua: Gemisini kurtaran kaptan gibi geliyor bana bu söylediklerinizle bu mikrokredi o zaman?
A. Buğra: İstihdam bitti, girişimcilik verelim.
A. Haligua: Anladım, herkes kendini kurtarsın.
A. Buğra: Evet herkes kendini kurtarsın fakat bu çok sakat bir mantık. Mantıksal olarak çok sakat çünkü girişimcilik çok kıt bir kaynaktır, bunu söyleyip duruyorum, daha önce de burada söyledim. Girişimcilik, emekten de sermayeden de daha kıt bir kaynaktır, onun için getirisi çok fazladır. Şimdi yoksullar girişimci olsalardı zaten büyük bir çoğunluğu yoksul olmazlardı. Onları böyle bir şeye itmekte de biraz merhametsizlik var burada kat kat. Zaten çaresiz insanı bir de borçlandırıyorsunuz, zaten ....
A. Haligua: Ayrıca proje üretmesi gerekiyor herhalde değil mi krediyi alabilmek için?
Doğrudan parayı alıp....
A. Buğra: Ama üretemiyorlar, bunu herkes söylüyor. Mesela Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Genel Müdürlüğü yerel girişimler için faizsiz kredi veriyor. Tarımda işte bir inek, iki tavuk, üç kovan, bu tip şeylerin işe yaradığı oluyor ama şehirlerde ne proje geliyor ne de gelen proje başarılı oluyor. Bu çok açıkça görülüyor, şehirde yürümüyor.
Gazetelere yansıyan Graaemen Bankası örneği, Diyarbakır’daki mikrokredi tam şehirde işlemesi düşünülen bir şey. Neden diye sorulur Dayanışma Müdürlüğü’nün projelerinde böyle sorunlar oluyor da yüzde 98 geri dönme olayları falan?
A. Haligua: Doğru adamlara kredi veriyorlar belki?!?
A. Buğra: Kadınlara veriyorlar.
A. Haligua: Doğru, gerçi kadınlara veriyorlar, özür dilerim.
A. Buğra: Bu kadınların üstüne yüklenilmesi de biraz fazla olmaya başladı hakikaten.
Yardımların peşinde onlar koşuyor, kredinin peşinde onlar koşuyor, herkes kadınları girişimci haline getirmeye çalışıyor. Bu Adıyaman’da da etrafta kadınları girişimci yapmaya uğraşan bir sürü iyi niyetli insan dolaşıyordu ve sonunda ben bir istatistik okumak durumunda kaldım. Bunu daha önce burada söyledim mi bilmiyorum ama tekrarında gerçekten çok fayda var. Türkiye’de yoksulluk oranı çok yüksek biliyoruz, yüzde 25’in üzerinde; bir işte çalışanlar, yani işsiz olmayıp işi olanlar arasında yoksulluk oranı yüzde 22.73. Çalışan yoksul diye birşey var ve asıl kadın girişimciliği konusuyla ilgili olan, kendi hesabına çalışan kadınların Türkiye’de yüzde 28’i yoksul. Bunu biraz dikkate almak lazım.
A. Haligua: Peki bu kredilerin ya da yardımların kadınlara veriliyor olması bölgede sosyal yapıda herhangi bir değişiklik yaratmış mı? Yeni geldiniz Adıyaman’dan.
A. Buğra: Valla tabii Adıyaman’a bakıp da bölgedeki sosyal değişikliği görmek çok imkan dahilinde değil ama mutlaka olduğunu söylüyorlar. Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Vakıfları’ndan birine gidip bir kutu mercimek almak bile bazı yerlerde kadınların hayatında bir değişiklik yapıyor, sokağa çıkıyor ve iş takip eden biri olarak bunları yapıyor, dolayısıyla sosyal olarak güçlendirme anlamında bir fark yaratmıştır mutlaka, ama aynı zamanda da büyük bir yük üzerlerine yükleniyor ve bu güçlendirmeyi başka türlü yapamaz mıydık diye insan soruyor doğrusu. Mutlaka güçlendirme oluyordur, mutlaka başarı örnekleri de oluyordur ama Türkiye’de yoksulluk oranı yüzde 25, bölgede çok çok daha fazla olması için her türlü sebep var. Mesela Yeşil Kart kullananların oranı Doğu ve Güney Doğu’da yüzde 40lara varıyor, bu net yoksulluk demektir.
A. Haligua: Çok yüksek bir rakam
A. Buğra: Evet, çok yüksek bir rakam, ihtiyaç tesbiti ile verilen bir kart bu tabii ki, onun için yoksulluğu ölçüyor. Yüzde 40’ın üstünde olması çok mümkün çünkü hiçbir güvencesi olmayan nüfus, nüfusun üçte biri. Yeşil Kart alamayan yoksullar da var, bu nedenle yüzde 40’ın bile üzerinde olabilecek bir yoksulluk oranından bahsediyoruz.
Dolayısıyla böyle küçük fantazilerle, böyle oyunlarla bu işle mücadele fikri çok kabul edilebilecek bir fikir değil.
A. Haligua: Yani, en azından yüzde 25lik bir fakirlikten bahsediyorsak herhalde yüzde 25lik bir girişimci ordusu yaratılması mümkün değil.
A. Buğra: Yok, zaten kendi kendisini, kendi getirisini yok edecek birşey olurdu bu.
Fakat şöyle birşey daha var: Güney Doğu’da çok yoksulluk var, Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı’ndan gelen konuşmacılar daha önce gelip bizimle konuştular, biz de nasıl bir yere gidiyoruz, nasıl bir yoksulluk göreceğiz diye biraz istatistikleri gösterdik.
Şimdi buralar enteresan yerler, Doğu değil, Doğu Anadolu biraz daha farklı, Güney Doğu Anadolu bir bakıma pırıl pırıl bir yer, yollar var, altyapı işliyor, elektrik var, su var.
Kamu alanı, dolaştığınız yerler tertemiz yerler. Şimdi tabii Meksika yoksulluğu, Brezilya yoksulluğu, Bangladeş yoksulluğu böyle şeyler değil. Dolayısıyla gördüklerinde çok şaşırdılar.
A. Haligua: Onlara pek yoksulluk gelmedi yani?
A. Buğra: Yoksulluk gibi gelmedi ve “burada bu işin altyapısı tamamlanmış, dolayısıyla sizin yapacağınız şey daha kolay” dediler. Burada yoksullukla mücadele bireysel birşey olarak ortaya çıkıyor, yani göçle ilgili, tarımda yeni kopma ile, istihdam edilebilirliğin düşüklüğüyle ilgili olduğunu ve bu sosyal yardımların çok başarılı olabileceğini söylediler. Bu Brezilya’da çalışan Meksikalı uzman Brezilya ve Meksika örneklerinden yola çıkarak sosyal yardımların nasıl yoksullukla mücadelede hakikaten çok önemli bir rol oynadıklarını anlatan gerçekten çok güzel bir konuşma yaptı. 1999 ile 2002 arasına baktığınız zaman Meksika ve Brezilya’da büyüme oranı çok düşük, yani ekonomi
büyümüyor. Fakat yoksullukta çok önemli düşüşler kaydediliyor, yani yoksullukla mücadelede çok önemli bir başarı elde ediliyor ve bu doğrudan doğruya sosyal yardımlrın o dönemde güçlenmesine bağlı, hem Brezilya’da hem Meksika’da çok güçlü sosyal yardım mekanizmaları var.
A. Haligua: Yani istihdamın büyümesi için öncelikle büyümenin olması gerektiğinin dışında bir formül ile bu işi halletmişler.
A. Buğra: Evet, evet. Yani yoksullukla mücadelede bizim asgari gelir desteği türü ve çocukların okula gönderilmesi şartıyla verilen ailelere yapılan şartlı nakit transferi türü yardımlar üzerinde duruyor. Türkiye’de bu çok öenmli bir konu çünkü okullaşma ile ilgili, çocuklarla ilgili olarak verilen şartlı nakit transferleri Dünya Bankası projesiydi ve bu proje sonuna geldi, ne olacağı da belli değil. Bunu kaldırmaya kalkabilirler. Hakikaten işte o bir felaket olur.
A. Haligua: Peki Dünya Bankası dışında desteklenmesini sağlayacak iç mekanizmalar yaratılmasına dair bir çalışma yapılıyor mu?
A. Buğra: İşte yapılması gereken o, Dünya Bankası projesi olarak çok sürmesi iyi değil, bir devlet politikası olarak getirilmesi lazım, Çalışma Bakanlığı bünyesinde finansmanının ve organizasyonunun sağlanması lazım. Henüz bunu yapıp yapmayacakları belli değil ve bu şartlı nakit destekleri gerçekten çocuk yoksulluğunu engellemekte mucize gibi birşey yapıyor. Brezilya ve Meksika’da bu çok açıkça görülüyor fakat sadece buralarda değil. Mesela UNICEF’in Innocenti Merkezi vardır, onların bir raporlarında Finlandiya ve Portekiz’den çok çarpıcı bir istatistik var. Piyasada oluşan gelirler düzeyinde, yani devlet hiç yok ortada, transferler filan yok, piyasada nasıl bir gelir dağılımı ortaya çıkmış bakıyoruz ve bu gelir dağılımı temelinde çocuk yoksulluğu oranlarının yanı yoksul ailelerde yaşayan çocukların oranının Finlandiya ve Portekiz’de hemen hemen aynı olduğunu görüyoruz; Finlandiya’da yüzde 18.1, Portekiz’de yüzde 16.4. Ondan sonra aile yardımları, çocuklarla ilgili destekler, bu bizim şartlı nakit transferi türünden destekler ve başka destekler türünden sosyal transferler devreye girdiğinde, Finlandiya’daki çocuk yoksulluğu oranı yüzde 3’ün altına düşüyor, Portekiz’de ise aynı kalıyor.
A. Haligua: Doğrudan net bir ifade olmuş bu hakikaten.
A. Buğra: O kadar açık...Bizim konuşmacının söylediği de buna işaret ediyordu. Bu transferleri doğru yaparsanız yoksulluğu önlersiniz. Şimdi şartlı nakit transferlerinin bir avantajı da özellikle bizim Doğu ve Güney Doğu Anadolu gibi bölgelerde çocukların okula gönderilmesini sağlamak.
A. Haligua: Temel problemlerden biri olduğu söyleniyor en azından Doğu ve Güney Doğu Anadolu’da.
A. Buğra: Çok temel bir problem özellikle kız çocukları için çünkü kız çocuklarının okula gönderilmesine karşılık bir direniş var. Bu destek onu aşıyor ve okullaşmayı
artırıyor, burada hiçbir kuşku yok, bu iki şeyi mucize kabilinden gerçekleştiriyor. Ama Brezilyalı konuşmacı enteresan başka birşeyler daha söyledi. Şartlı olup olmamasının bir fark yarattığını zannetmiyorum dedi. Ailelere sadece para verilse, geliri artan aile çocuğunu okula gönderiyor dedi.
A. Haligua: Zaten herhalde ilk yapılacak şeylerden biri çocuğa harcanması mantıken.
A. Buğra: Eğer ailenin yaşayabilecek, hayatını idame ettirebilecek geliri varsa çocuğu zaten okula gönderiyor, çocuğun okullaşma oranı aile geliri ile doğrudan doğruya bağlantılı.
A. Haligua: Yani “ilk lüks” çocuğun okula yollanması oluyor bu durumda.
A. Buğra: Yani, bu düşünülebilir, en azından böyle olmadığını bilmiyoruz. Şartlı olmadığı için gönderdiğini bilmiyoruz, geliri yükseldiği için de gönderiyor olabilir. Şimdi tabii Doğu Anadolu gibi bir yerde kızların durumunda özellikle bir fark yaratabilir. Yani ben sana kızının okula gitmesi için daha fazla para veriyorum denildiği zaman o bir fark yaratıyor olabilir ama genel olarak düşünüldüğünde, mesela İstanbul’da düşünüldüğünde aileye para verildiği zaman, aile desteklendiği zaman zaten okullaşma oranı otomatik olarak artıyor, bir bu enteresan. İkincisi, okullaşma artıyor dedi, kesinlikle her düzeyde okullaşma oranı artıyor dedi ama bu çocuklar yani bu şartlı nakit transferinden yararlanarak okula giden çocuklar genel testlerde, mesela bizim ÖSYM’nin sınavları gibi herkesin aldığı testlerde çok başarılı olamıyorlar dedi.
A. Haligua: Okula gitmelerine rağmen?
A. Buğra: Evet, dolayısıyla bu da şunu gösteriyor: sırf bu transferi yapıp çocuğu okula gönderip peşini bıraktığınız zaman olmuyor, eğitim ile özelikle uğraşmak lazım, eğitimde çocukların kökeninden gelen sorunlarla özellikle uğraşmak lazım. Yani bu çocuklara başka türlü destek olmaya, okul içinde, eğitim mekanizması içinde başka türlü destek olmaya devam etmek lazım. Böyle birşey çıkıyor ortaya. Gerçekten çok enteresan bir konuşmaydı ve bunlar bilinmesi gereken şeyler. Fakat tabii nakit transferine karşı çok baskın bir ideolojik ortam var, ne bileyim büyüme-istihdam-mikrokredi üçgeni içine sıkışmış birşey. Ne kadar dinleniyor, ne kadar anlaşılıyor onu da bilmiyorum mesela.
Bakan oradaydı, Abdüllatif Şener açtı konuşmayı, bu sözünü ettiğim, Brezilyalı Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı çalışanın konuşması tam bakanın konuşmasının arkasındandı.
A. Haligua: Çok iyi Şener’in de bu konuşmayı dinleme şansı oldu
A. Buğra: Ama dinlemedi, konuşmasını bitirdi ve bütün o mahiyeti ile birlikte çıktı gitti.
A. Haligua: Meşguliyet herhalde..
A. Buğra: Evet, tabii tabii...Yani mutlaka çok meşgul ama yirmi dakika şunu dinleyebilseydi bilemiyorum...
A. Haligua: İyi olabilirmiş gerçekten.
A. Buğra: Evet. Biz iknanın gücüne inandığımız için konuşup duran insanlar olarak...
A. Haligua: Bir dinlenebilse..belki de sorun çözülebilecek.
A. Buğra: Evet, dinlense de bir duyulsa ama o ideolojik engeller, o ideolojik bariyerler hakikaten çok çok güçlü.
A. Haligua: Ama bunun yanında en azından Meksika’daki, Bangladeş’tekine göre yoksulluğun Doğu ve Güney Doğu Anadolu’da daha az olduğunun ortaya çıkmış olması herhalde iyi tarafı bugünün.
A. Buğra: Evet. Tabii az derken insan gözüyle gördüğü, çıplak gözle görülen işin olmadığını göstermediği anlamına gelmediğini biliyoruz da, o dğeil, tabii ki var, böyle yeni gelişmiş mahallelerde, göçle gelenlerin oturdukları mahallelerde var, ama şunu görüyorsunuz: bu Latin Amerika’daki ya da Güney Asya’daki gibi bir yoksulluk olduğu zaman öyle tek aileleri destekleyerek, tek tek birşeyler yaparak başetmeniz çok zor. Oysa tüm Meksika’da ve Brezilya’da o da yapıldı ve çok da başarılı oldu. Ama Türkiye gibi gibi daha böyle sebebi belli, nerede konsantre olduğu belli bir yoksullukla sosyal yardım mekanizmları kanalıyla mücadele etmek ve bunları sosyal hizmet kanalıyla, eğitimin güçlendirilmesiyle destekleyerek mücadele etmek çok daha kolay ve bunlar istihdam yaratıcı şeyler. Benim mesela konuşmamda vurguladığım şey oydu; bunları net yük olarak görmemek lazım, yoksullara yaptığınız sosyal yardım, yoksulluk yardımı bunlar satınalma gücü olarak ekonomiye geri dönecek, eğitime yaptığınız yatırımlar zaten istihdam yaratacak, sosyal hizmetlere yaptığınız yatırımlar zaten istihdam yaratacak ve bunlar kaliteli işler yani öyle...
A. Haligua: Yapıyı hazırlamakla alakalı işler doğrudan gibi geliyor bana
A. Buğra: Evet, yani bugün yoksullukla mücadele etmek için yapılması gereken şeyi artık örneklerden biliyoruz: hizmet sektöründe kaliteli iş yaratmak. Bizim Güney Doğu Anadolu Bölgesi de hizmet sektöründe kaliteli iş yaratmaya çok müsait, bu potansiyelin çok fazla olduğu bir yer. Bir yandan hizmet sektöründeki işlerin niteliği çok farklıdır, bir yandan eğitimde, sağlıkta, sosyal hizmetlerde istihdam yaratmak bir yandan da turizmde, ticarette istihdam yaratmak çok mümkün. Bölgenin müthiş bir turizm potansiyeli var.
A. Haligua: Güvenlik probleminin ya da o problemin çözülmesi gerekiyor öncelikle herhalde.
A. Buğra: O problemin çözülmesi gerekiyor tabii, bu tek yönlü bir nedensellik ilişkisi değil. Bunlar birbirine bağlı şeyler. Halkın güveni sağlanırsa, yoksullukla mücadelede ciddi adımlar atılırsa, öyle oyunlar değil, mikrokredi vs. değil, devlet politikaları aracılığıyla ciddi adımlar atılırsa o sorunun çözülmesi de çok kolaylaşır; tamamıyla ona bağlı demiyorum ama çok kolaylaşır ve ondan sonra gerçekten turizmi ve ticareti
düşünmek lazım. Eğitimli, sağlıklı, iyi yaşanan bir bölge haline geldiği zaman zaten yavaş yavaş piyasa mekanizması yoluyla kendini kurtarmaya başlayacaktır.
A. Haligua: Peki, çok teşekkür ediyoruz.
A. Buğra: Birşey değil.
A. Haligua: İyi günler A. Buğra: İyi günler
