03.11.2004
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumundan Ö. Madra: Günaydın Çağlar.
Ç. Keyder: Günaydın Ömer.
Ö. Madra: Büyük bir seçimin arkasından, daha tam sonuçlar belli olmadı, ama son takiplere göre George W. Bush'un başkanlığı kazanacağı aşağı yukarı kuvvetli bir ihtimal olarak önümüze çıkıyor. Bunun, kim oy veriyor bu insanlara diye de bir sorumuz var.
Ç. Keyder: Evet. Gerçi geçen seferki gibi mahkemelere falan düşebilirmiş, ama benim tahminlerimin aksine George Bush üç milyondan daha fazla oyla Kerry'ye üstünlük sağlamış durumda. Yani mahkeme olsa dahi şu anda durum geçen seferki seçim gibi değil.
Ö. Madra: Evet. Geçen sefer daha, bir milyona yakın daha az oy almıştı.
Ç. Keyder: ... az oy almıştı, evet, ve bu seçimde muazzam bir mobilizasyon vardı. Bush'a karşı olanlar, yüz binleri aşan sayılarda, neredeyse üç yıldır sürekli çalışıyorlar. Zamanlarını, paralarını veriyorlar ve önlerinde hedef olarak da sadece bu seçim vardı. Şimdi bu çok kızgın ve belki de, 70'lerin başından beri bu kadar politizasyon görmemiş bir toplum söz konusu.
Ö. Madra: Evet, Amerika resmen ikiye bölünmüş desek abartmış olmayız herhalde.
Ç. Keyder: Evet, yani şimdi bu insanlar ne yapacaklar? Bunlar böyle oturup kaderlerine razı bir şekilde dört yıl beklemeye karar verseler dahi artık öğrendiler ki, bu iş bu parti sistemiyle olacak gibi değil. Ülkenin bölünmüşlüğü o kadar ki, ne kadar çalışırlarsa çalışsınlar sonuç almaları çok zor; çünkü karşı tarafta din anlamında oldukça inançlı bir grup var.
Ö. Madra: Evet, imanlı dahi diyebiliriz.
Ç. Keyder: İmanlı. Şimdi önümde yeni çıkmış bir kitap var, oradan bir iki rakam okumak istiyorum.
Ö. Madra: Lütfen.
Ç. Keyder: Bu kitap Jeremy Rifkin diye bir sosyal bilimcinin kitabı. Kitabın adı "Avrupa Hülyası", "Avrupa Rüyası," ve bunu bilinçli bir şekilde “American Dream-Amerikan Rüyası”na karşı olarak kullanıyor. Kitabın tezi de şöyle özetlenebilir: Amerikan Rüyası, bütün dünyayı bir anlamda mobilize eden, bütün dünyanın tahayyülünü epey müddetle işgal eden bir kavram. Ama artık bu bitiyor, onun yerine bugünkü küreselleşme koşullarına çok daha uygun, bugünkü hümanist birey-merkezli düşünce şeklini daha iyi içeren bir Avrupa Rüyası ortaya çıkıyor. Bu Avrupa Rüyası belki henüz tam olarak ifade edilmemiş durumda, ama Amerikan Rüyası'na karşı bir kutup oluşturduğu ve aralarında gerçekten farklar olduğu kesin. Dolayısıyla Avrupa'nın yeni bir çekim merkezi olarak ortaya çıkacağı üzerine yazılmış bir kitap. Bunu anlatırken de, Amerika’nın ve Amerikan toplumunun farklılıklarının altını çizmiş. Sözünü edeceğim insanların herhalde çok çok büyük bir kısmı Bush'a oy veren insanlar, bu bağlamda da vereceğim rakamlar
Bush'un veya Bush gibi başka bir adayın niye sürekli olarak güçlü kalacağını anlatan rakamlar.
Olay şuradan çıkıyor: Amerikan mitolojisinde sürekli Amerikalıların seçilmiş bir insan, seçilmiş bir halk, seçilmiş bir nüfus olduğu hikayesi var.
Ö. Madra: Evet, seçilmiş derken, yani ilahi bir güç tarafından ...
Ç. Keyder: İlahi bir güç tarafından ve Amerika dolayısıyla da çok özel bir yer, herhangi bir ülke gibi değil, Amerika dünyayı kurtarmak için ortaya çıkmış ve Tanrı'nın gözdesi olan bir yer. Bu tabii tarihten gelen bir inanış, fakat şu andaki durumda da çok büyük bir dindarlıkla beraber geliyor. Bu söylediklerim Jeremy Rifkin'in rakamları, fakat benzerleri başka kaynaklarda da var.
Mesela Amerikalıların %48'i Amerika Birleşik Devletleri'nin Tanrı tarafından özellilikle korunduğunu düşünüyorlar. %58'i, Amerikan toplumunun gücünün Amerikalıların dindarlığından kaynaklandığını düşünüyorlar.
Ö. Madra: %60'ına yakını, öyle mi?
Ç. Keyder: Evet. Amerikan halkının gene yarısından fazlası, dindar olmadan ahlaki değer olamayacağını söylüyorlar. Bu, dört-beş ay önce Türkiye'de manşetlere geçmişti, diyanet işlerinden sorumlu Devlet Bakanı Mehmet Aydın, "ahlak için dindarlık gerekmez" diye bir söz söylemişti ve bunu gazetelerde gördük. Amerikalıların, demek ki, %50'sinden fazlası bunu tersini düşünüyor.
Ö. Madra: Yani ahlaklı olmak için, dindar da olmak gerekir.
Ç. Keyder: Ahlakın başka türlü bir kaynağı olamaz, diyorlar. Yine %60'ı, dinin hayatlarının her konusunda onlara yol gösterici olduğunu söylüyorlar. Belki daha önemlisi ve Bush'a daha yakın olanı da şu: %40'ı diyor ki, hayatlarının bir döneminde özel bir olay oldu, onlar bir tecrübeden geçtiler ve o nedenle dine olan inançları tazelendi. Yani, bu yeniden doğmuşluk meselesi...
Ö. Madra: Özel tecrübe yaşamış hayatlarının bir döneminde ve aydınlanmış oluyorlar ilahi bir ışıkla.
Ç. Keyder: Evet, Bush da aynı şeyi söylüyor kendisi için.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: %36'sı günde birkaç kez dua ettiklerini söylüyor, %71'i okula başlayan çocukların, her gün sabahları ant içmek yerine dua etmelerinin gerekli olduğunu düşünüyor.
Ö. Madra: Yüzde kaç bu?
Ç. Keyder: %71.
Ö. Madra: %71, dua.
Ç. Keyder: Gene Rifkin'in rakamlarından devam ediyorum: daha ilginci, Amerikan halkının
%68'i Şeytan'a inanıyor, yani Şeytan'ın böyle soyut bir fikir değil de, gerçek, somut bir şey
olduğuna inanıyorlar.
Ö. Madra: Kuyruğuyla, boynuzlarıyla falan.
Ç. Keyder: Onu bilemiyorum artık, ama gerçekten somut bir şey olduğuna inanıyorlar, ve bunların içinde üniversite mezunlarının %68'i de var.
Ö. Madra: Oh, oh, maşallah.
Ç. Keyder: Bu büyük bir rakam. Nüfusun üçte birinden fazlası, Kitab-ı Mukaddes’in literal olarak doğru olduğunu söylüyorlar. Yani bir metafor olarak değil de, gerçekten orda söylenen her şeyin tamamen doğru olduğunu düşünüyorlar, çünkü Kutsal Kitap doğrudan doğruya Tanrı'nın ağzından çıkmış bir şey.
Ö. Madra:... Her şey kelimesi kelimesine doğrudur, diyorlar.
Ç. Keyder: Evet, tabii. Gene devam ediyorum: Amerikalıların %45'i, Tanrı'nın insanları son 10.000 yıl içinde yarattığına inanıyor. Yani bildiğimiz, okul kitaplarında okuduğumuz Evrim Teorisi'ne inanmıyorlar.
Ö. Madra: Hayır, bir de bilim kitaplarına da inanmıyorlar, daha yeni bulundu bir akrabamız, malum Nature Dergisi'nde.
Ç. Keyder: Gerçek olmadığını düşünüyorlar tahmin ediyorum. Bu şimdi söyleyeceğim, Amerika'nın dış politikasına ışık tutabilir: Amerikan halkının %40'ı dünyanın bir Armageddon'da, yani bir çatışmalar gününde, Kıyamet gününde biteceğine inanıyorlar. Bu Kıyamet gününün nedeninin ise İsa ile Deccal arasındaki savaşın olacağını söylüyorlar. Ayrıca, gene %45'i İsa'nın kendi hayat dönemleri içinde, yani önümüzdeki birkaç yıl gibi bir zamanda, tekrardan geleceğine inanıyorlar. Bunlar çok ilginç rakamlar. Rifkin Amerika'yla Avrupa arasında ne kadar büyük fark olduğunun altını çizmeye çalışıyor. Seninle daha önce bunlar artık farklı medeniyetler diye bir kere konuşmuştuk, hatırlıyorsun. Sanki bu insanlar artık aynı dünyada değiller gibi, çünkü bu rakamlar Avrupa'da neredeyse dört-beş misli farklılıklar gösteriyor.
Ö. Madra: Evet, yani neredeyse yarısı İsa'nın önümüzdeki birkaç yıl içinde geleceğine inanıyorsa, durum çok endişe verici demektir.
Ç. Keyder: Amerika eğer hakikaten ayrı bir planet olsaydı bütün bunlar sorun olmayacaktı. Ama değil, gene bu insanların %80 kadarı Amerikan değerlerinin bütün dünyaya yayılması gerektiğini söylüyor. Amerikan değerlerinin yayılması, Amerika'nın seçilmişliğiyle beraber ister istemez bu zorbalıkla yapılacağına dair bir şüpheye götürüyor.
Ö. Madra: Evet, kuvvet.
Ç. Keyder: Bu düşüncelerin altında ne yatıyor acaba diye biraz daha bir analize girişme imkanımız var mı? Televizyonlarda görüyorsunuz, harita açık: Batı kıyıları, doğudaki New York, Massachusetts, New England, Chicago'nun olduğu Illinois vs. gibi yerler Demokratlara oy vermiş, onun dışındaki eyaletler tümüyle Cumhuriyetçiler. Bu yaptığımız denklem gerçekten
doğruysa, yani bu Cumhuriyetçilere oy veren insanlarla, sözünü ettiğim rakamların sahibi olan insanlar örtüşüyorsa, o zaman ortaya şu çıkıyor: bu dindarlar aslında coğrafi olarak da epey konsantre. Peki bu coğrafya neye tekabül ediyor? Kabaca şöyle bir şey söyleyebiliriz: Amerikan sosyo-ekonomik yapısı öyle ki, son 25 yıldaki büyük dönüşüm çerçevesinde ortaya kendi hayat dillerini, kendi yaşamlarında onlara yön veren kariyer çizgilerini, çalıştıkları toplumsal yapıları kaybeden bir grup çıktı. Bu da, bütün dünyada olduğu gibi, sanayi toplumunun sona ermesiyle ortaya çıkan bir grup. Sanayi toplumunun sona ermesi şu demek: eskiden çok daha fazla sürekli işlerde çalışan, daha çok sanayiyle ilişkisi olan işlerde çalışan, daha çok erkeklerden oluşan gruplar vardı. Bunlar artık yaşam tabanlarını kaybettiler, çünkü böyle işler kalmadı. Amerika'daki işgücünün çok ufak bir kısmı hala sanayide çalışıyor. Önemli bir kısmı artık hizmetler dediğimiz sektöre geçmiş durumda.
Ö. Madra: Evet, çok büyük ölçüde hizmet sektörü, değil mi?
Ç. Keyder: Herhalde toplam işgücünün %70’ten fazlası. Hizmet sektörüne geçtikleri zaman da, buradaki işler eskisi kadar sürekli ve sağlam olmuyor. Hizmet sektörüne geçen insanların daha az eğitimli olanları bayağı kötü işlerde çok düşük gelirle, çok güvensiz bir şekilde çalışıyorlar.
Ö. Madra: Ve birden fazla işte de çalışıyorlar çoğu galiba, değil mi?
Ç. Keyder: Muhakkak birden fazla işte çalışıyorlar, ve eğer evliyseler ailedeki diğer insan da çalışıyor. Bu bayağı önemli bir detay, muhtemelen kadınlar daha iyi işlerde çalışıyorlar. Ortada, eskiye nazaran çok farklı bir toplumsal yapı var. Bu toplumsal yapı herkese aynı şekilde etki yapsaydı, sorun büyük olmayabilirdi.. Mesela 25 sene öncesine kıyasla bir lise diploması olanla bir üniversite diploması olan insan arasındaki gelir farkı neredeyse üç katına, dört katına çıkmış durumda.
Ö. Madra: Yani diploması olanla olmayan arasında.
Ç. Keyder: Evet. Eskiden, diyelim ki, bir lise diploması olan mavi yakalı bir insan gayet saygın bir işte çalışıp, iyi düzeyde bir gelir elde edebilir, nispeten güvenceli bir şekilde çalışabilir ve dolayısıyla aile içinde genel anlamda karşısındaki kadınlara karşı belli bir statü tutarken, artık o aynı insan hem güvencesiz, hem çok daha az ücret veren, hem de belki karşısındaki eşine karşı, erkekten bahsedersek, daha düşük statüde bir işte çalışmak mecburiyetinde. Yani karşısındakine karşı husumetle karışık bir kaygı besleyen insanların sayısı çok fazla. Bu aynı dönüşüm olmadı mı başka yerde? Bu düzeyde olmadı. Bunun nedeni de şu: Amerika'nın kendine has sosyal politikası, kendine has işgücü kuralları nedeniyle ekonomi düşük ücret alan ve hizmet sektöründe güvencesiz olarak çalışan çok daha fazla insan üretti. Son 15 yılda hep bundan söz edilir: "Bakın Amerikan ekonomisi ne kadar başarılı, çünkü Amerikan ekonomisi istihdam üretiyor. Avrupa ekonomisi ya da diğer başka ekonomiler üretemiyor”. Niye? Çünkü Avrupa çok daha az esnek, çok daha fazla kural var. Dolayısıyla da bir istihdam üretememe var. Fakat şu göz ardı ediliyor aslında: istihdam üretmenin maliyeti çok yüksek. Niçin? Çünkü ürettiğiniz istihdam ister istemez kimsenin fazla hoşuna gitmeyen, kimsenin kendisine saygınlık beslemesine yol açmayan, ...
Ö. Madra: Pis işler yani.
Ç. Keyder: Güvencesiz, pis, ayak işleri ve sürekli bir iş değiştirme durumu, her iş
değiştirdiğinizde daha kötü bir işe girme durumu ve güvencesizlikle birlikte çok düşük ücret seviyeleri var ki, birkaç işte çalışmak gerekiyor vs. Eğer böyle bir ekonomi varsa, bunun nedenleri de sosyal politikada- sosyal politikanın içine işgücünü örgütleyen politikaları da koyalım. Mesela patronların işçilere karşı yükümlülüğünün çok az olması, sağlık sigortası vermek mecburiyetinde olmamaları ya da üç ay çalıştırdığı işçiyi işten attığı zaman hiçbir tazminat ödeme durumunda olmaması vs.
Ö. Madra: Büyük bir güvensizlik var, tabii.
Ç. Keyder: Evet. Yani gelip, sonunda sosyal politikaya bağlanıyor. Biliyorsun bizim konumuz sosyal politika, ve, Amerika'yla Avrupa arasındaki esas fark, bu üretilen ya da yaratılan işlerin kalitesi. Fakat bu yaratılan işlerin kalitesinin de çok önemli uzantıları olduğunu söylemek istiyorum.
Ö. Madra: Evet yani bu, hatta işte bildiğimiz kadarıyla bu Roosevelt döneminden gelen bu toplumsal tabanı genişleten ve toplumsal güvencelere kavuşturan sistemin de neredeyse tümüyle sökülüp atılmasına gidecek bir durum olduğundan da bahsediyor çeşitli yazarlar ve gözlemciler.
Peki şimdi ikinci bir Bush dönemi gelirse karşımıza, bunun, bu politikaların, bu durumun daha da keskinleşeceğini söyleyebilir miyiz son bir kehanet olarak?
Ç. Keyder: Benim kehanetlerim hep yanlış çıkıyor. Onun için çok bu işe girmek istemiyorum doğrusunu istersen. Bir şey söylemek çok zor, çünkü şimdi Washington'daki kadro tehditkar, nereye saldıracağı belli olmayan, kendinden bu ikinci seçimden sonra çok daha emin, dolayısıyla da hiçbir kısıtlamayı belki kabul etmeyecek, cesaretlenmiş bir kadro. Ama buna karşılık, birtakım realiteler de var ve o realiteler çerçevesinde mesela dünyadaki kurumları, küreselleşmenin kurumlarını, örneğin Dünya Ticaret Örgütü'nü vs. bunlar tamamen terk etmeyecekler.
Dolayısıyla birtakım tavizler vermek durumundalar. Aynı şekilde içeride de tahmin ediyorum ki eskiye nazaran daha militan bir sosyal mücadele sürecine gireceğiz. Belki sendikalaşmanın bile bazı yerlerde güçlenmesi ortaya çıkabilir. Başında da söylediğim gibi ortada yüz binlerce yeni genç militan var, onların tamamen susup okullarına veya işlerine geri döneceğini beklemek yanlış olur. Dolayısıyla Amerika çok karmaşık bir döneme girecek ve bunun için de o neoliberal çizginin aynen devam edeceğini ben pek tahmin etmiyorum. Şuna da dikkat çekmek istiyorum:
bu anlattıklarımı muhakkak hatırlatacak çok tehlikeli bir nokta var. Biraz da kendim de tedirgin olarak söylüyorum, fakat bu tespitten kaçınmak da zor: iki Dünya savaşı arası Almanya'daki denklemi hatırlarsınız. Geride bırakılmış bir nüfus, statüsünü kaybeden gerek küçük burjuva gerek işçi sınıfı içinden insanlar, yanında bu şekilde bir ideolojik inanç, dışarıya karşı bir zorbalık, ırkçılık, seçilmişlik Amerika’da da, bütün bu bileşenleri var parça parça. Bunların ne şekilde bir araya geleceğini bilmiyoruz ama bir araya gelme ihtimali beni çok korkutuyor. Ne tarafa gideceğini öngörmek biraz zor.
Ö. Madra: Evet, yalnız ihtimaller bir hayli ürkütücü. Peki, galiba süreyi de bu şekilde tamamlamış olduk. Çok teşekkür ederiz.
Ç. Keyder: Ben teşekkür ederim, hoşçakalın.
