19.10.2005
A. Buğra ve Ç. Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
A. Haligua: Günaydın.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Başarılı bir, yüksek katılımlı bir konferansın rehaveti çöktü mü üzerine, yoksa?
A. Buğra: Rehavetlik bir durum yok ortada.
Ö. Madra: Hiç yok herhalde.
A. Buğra: Ama konferans iyiydi, hakikaten de güzel geçti.
Ö. Madra: Evet, biraz ondan bize bahsedersen, biraz ruhumuz da şenlenebilir belki.
A. Buğra: Valla çok ruh şenlendirecek cinsten konulardan değildi bizimkiler, biliyorsunuz. Ama konferans en azından bu çok iç karartıcı konularla ilgili dünyanın her tarafında ciddi bir kaygı olduğu ve buna karşı ne yapılabilir diye düşünülmeye başlandığını gösteriyordu. Bu açıdan ümit verici sayılabilir.
Ö. Madra: Evet. Neydi bir kere konferans, ona dönelim. Konuşacağımızı söylemiştik üzerinde ama..
A. Buğra: Konferans iki yılda bir yapılan Karl Polanyi konferanslarının onuncusu. İlki 1986’da yapılmıştı. Çalışmalarında Karl Polanyi’nin düşüncelerini kullanan ya da Karl Polanyi’nin düşünceleri üzerine çalışan çeşitli akademisyenlerin biraraya geldiği ve kendi çalışmalarını tartıştıkları bir konferans. Her yıl belirli temaları oluyor. Bizim konferansın teması “toplumu ve doğayı meta efsanesinden korumak”tı.
Ö. Madra: Evet. Daha büyük bir önemde bir konu düşünemiyorum zaten.
A. Buğra: Valla, iki gündür sizin bu kuşakta konuştuğunuz konularla da çok yakından ilgiliydi ve örtüşüyordu. Bu meta efsanesi fikri Karl Polanyi’nin kullandığı bir fikir ve insanla bağdaşamaz dediği piyasa ekonomisinin önemli özelliklerinden biri olarak bu meta efsanesini gösteriyor. Yani piyasa toplumunun emeğe, toprağa, doğaya ve paraya meta olarak bakılan bir toplum olduğunu söylüyor. Emek, toprak veya doğa ve para meta olmadıkları için, yani piyasada değiş tokuş edilmek, satılmak üzere üretilmiş şeyler olmadıkları için de emeğe meta muamelesi yapmak, doğaya meta muamelesi yapmak ve
siyasi olarak kontrol edilmesi gereken paraya meta muamelesi yapmak insan toplumu ve doğa üzerinde yıkıcı bir etki yapıyor diyor.
Ö. Madra: Tabii artık bir felaket boyutlarına gelmeye başladı, hem doğal olarak hem de toplumsal çöküşleri de haberliyor yani.
A. Buğra: Evet, yani emeğe meta muamelesi yaparsanız, yoksulluk ve ekonomik güvensizliğin yarattığı davranış bozuklukları, asosyal davranışlar toplumu yaşanamaz hale getirir diyor ki, bunun üzerine konuşup duruyoruz.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Doğaya meta muamelesi yaparsanız, doğanın buna katlanamaması ve doğal felaketlerin ortaya çıkması kaçınılmazdır diyor ki işte, bunlarla karşı karşıyayız, nasıl ekonominin mantığının, ekonomik büyümenin, etkinliğin; doğanın korunması amacının, doğayla birlikte huzur içinde yaşama amacının önüne geçtiğine ve bunun sonuçlarının ne olduğunu her gün görüyoruz. Paranın alınır satılır bir meta muamelesi görmesi sonucu ortaya çıkan ekonomik krizlerin etkilerinin çok yakın zamanda Türkiye’de yaşadık.
Polanyi bütün bunlara dikkat çekiyor ve bu meta efsanesinin bugün ortaya çıkışı, bunun bıraktığı hasar ve buna karşı direniş konferansın konularından biriydi.
Ö. Madra: Evet, katılım..yani çok çok önemli bir konuda kilitleniyor işler, ve katılımın da gayet yüksek olduğunu söylüyorsun.
A. Buğra: Katılım çok yüksekti ve asıl güzel olan dünyanın her yerinden katılımcının olmasıydı.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Brezilya’dan, Meksika’dan, Şili’den, çeşitli Asya ülkelerinden ve tabii Avrupa’nın her tarafından gelenler vardı. Yani çok geniş bir katılımdı ve asıl bizi sevindiren doktora öğrencilerinin varlığıydı.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Tezlerinde, çalışmalarında Polanyi’yi kullanan ve onunla ilgili konuşma yapmak üzere gelmiş çok sayıda genç vardı ki o tabii bizi çok sevindiriyor.
Ö. Madra: Bu Boğaziçi’nde yapıldı?
A. Buğra: Boğaziçi’nde yapıldı.
Ö. Madra: Bunu da belirtmek lazım.
A. Buğra: Boğaziçi Üniversitesi katılımcılar tarafından öğrencileriyle ve her şeyiyle her zamanki gibi çok hayranlık topladı.
Ö. Madra: Evet, bu bana da şeyi hatırlatıyor; bu cumartesi günü de Heinrich Böll Vakfı’nın katkılarıyla Yeşiller’in yaptığı Türkiye’de toplantıda, ki sonradan da radyoya da davet ettik Wolfgang Sachs’ı Wuppertal Üniversitesi’nden. Orada da benim naçizane tartışmacı olarak bulunduğum şeyde gözlediğim, çok ciddi bir katılım vardı beklenenin, tabii senin sözünü ettiğin gibi uluslararası bir katılımdan söz etmek mümkün değildi ama, çok sayıda genç insanın, ciddi bir değiştirme arzusunun gözlerinde gördüğüm insanlar vardı. Bu da olumlu bir not olarak eklemek istediğim bir şeydi.
A. Buğra: Valla bu çok önemli, çünkü bu Polanyi’nin çalışmasında vurgulanan önemli noktalardan biri. İnsani öğeleri, doğal öğeleri, siyasi öğeleri -ki para tabii siyasi bir birim- metalaştıran ve bütün bunları ekonomi mantığının egemenliği altına sokan bir toplum yaşayamaz diyor. Böyle bir toplum varlığını sürdürümez ve kendini koruma içgüdüsüyle toplumun her kesiminden tepki gelir, diyor. Şimdi bu tepki, bir kaygı ve bir çözüm arayışı şeklinde, bu konferansa katılanların kaygıları gibi, çözüm arayışları gibi kendini gösterirse, o zaman kendini kurtarma ümidi oluyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Toplumun, insanın, doğanın, dünyanın, hepsini birden kurtarma ümidi doğuyor. Fakat bu tepki sadece bu şekilde ortaya çıkmıyor. Bunu bir kere daha burada konuşmuştuk zannediyorum. Yani terörizm olarak da kendini gösterebiliyor, faşizm olarak da kendini gösterebiliyor. Kökten dincilik olarak da kendini gösterebiliyor. Yani dolayısıyla bir tepki olacak. Bu tepki aklı başında insanların çözüm önerileriyle ortaya koydukları tepki olması, başka tepkilerin güç kazanmaması açısından da çok önemli.
Ö. Madra: Evet, yani burada Jared Diamond’un söylediği, son çıkan, birkaç ay önce çıkan kitabında, “Collapse”te de, özellikle üstünde durduğu konu, biraz da George W.
Bush’un 11.Eylül’den hemen sonra söylediği, bizim de radyoda kullandığımız bir sesi var, “Her ulus, her insan bir seçimle karşı karşıya” dediği. Tabii Bush’unkinin çok aksine bir şeyle Jared Diamond da diyor ki, yani bu katiyen böyle gidemez, bu özellikle doğanın bu şekilde kullanılmasıyla, daha doğrusu doğanın kullanılması kelimesiyle dahi, herkesin bir seçimi vardır. Ya yok olmayı seçecek ya da kurtulmayı diye, net olarak da vurguladığı bir şey var. Çok tartışılan bir kitap ama önemli yankı da yarattı Jared Diamond’unki.
A. Buğra: Evet. Bu birlikte yaşama kavramı Polanyi kavramlarından biri ve senin söylediklerin de zannediyorum biraz bununla ilgili. Yani birlikte yaşamayı öğrenmek, bizden farklı insanlarla, gelir düzeyi bizden farklı insanlarla, doğayla birlikte yaşamayı öğrenmek son derece önemli. Yani son zamanlardaki gelişmeler insanın doğayla birlikte yaşayamadığını gösteren gelişmeler. Kyoto Anlaşması’na, ekonomik etkinliğe, ekonomik büyümeye karşıdır diye direnme bunun çok büyük bir tezahürü. Ama başka ufak tefek tezahürleri de oluyor.
Ö. Madra: Var tabii.
A. Buğra: Mesela dün bir haber verdiniz. İçime oturdu. İkide birde aklıma geliyor. Bu sokak hayvanlarını toplayıp, tırnak içinde “doğaya idare etmek” fikri. Bu tam birlikte yaşayamamanın bir örneği.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Bir örneği, yani.
Ö. Madra: Adı da doğaya iade etmek oluyor, yani..
A. Buğra: Doğaya iade etmek oluyor, evet..
Ö. Madra: Orwell’i anıyoruz yani.
A. Buğra: Evet. Evet..
Ö. Madra: Bunun doğayla, iade etmekle ilgisi yok.
A. Buğra: Birlikte yaşayamıyor ve bu hayvanlarla birlikte yaşayamamakla dili, dini, rengi bizimkinden farklı insanlarla birlikte yaşayamamak arasında; yani ırkçılıkla hayvan düşmanlığı arasında ben gerçekten bir ilişki olduğunu da düşünüyorum.
Ö. Madra: Evet, aynı şey bir başka açıdan da Ahmet İnsel’in dünkü programda söyledikleriydi. Yani bu.
A. Buğra: Evet. Vakit olduğu ölçüde onunla ilgili de bir şey söylemek istiyorum. Polanyi piyasa toplumunun, piyasa ekonomisinin bir önemli temellerinden biri olan bu meta efsanesinden bahsederken, piyasa ekonomisini tanımlayan özelliklerden biri olarak emekten, topraktan ve paradan bahsediyor. Biz bir dördüncü meta efsanesini ekledik buna. O da bilgi.
Ö. Madra: Bilgi.
A. Buğra: Yani bu fikri mülkiyet haklarının bugün aldığı biçim. Ve bunun hem bilimsel araştırmaya, hem bilginin kullanımına etkileri, yansımaları meta efsanesinin, yani toplumu ve doğayı kendisinden korumamız gereken meta efsanesinin bir yönü olarak tartışıldı. Bu yeni bir şeydi. Polanyi’nin çalışması ilk defa fikri mülkiyet hakları bağlamında gündeme geliyor. Bu onun için bence konferansın bence entellektüel olarak, yani bilimsel olarak önemli bir yanıydı, katkısıydı.
Ö. Madra: Evet, yani bilgiyi de, hattâ buna şeyi de katabiliriz belki çok daha uç noktada, ilaç patent hakları,..
A. Buğra: O da tartışıldı, o konuda da tepkiler vardı.
Ö. Madra: ..genom üzerinde sahip, hayata sahip olmanı, hayatı mülkiyet konusu haline..
Hayatın kendisi bir meta haline geliyor yani. Ve özellikle bugün okuduğumuz bir haberde de, kuş gribiyle ilgili olarak mesela Hindistan’da SPRA diye bir kuruluşun kuş gribiyle ilgili yeni ilacı yapma çalışmaları tek yapan firmaya karşı bir farklı şey oluşturuyor, ama bütün söylenen de dünyada, bunun bir küresel epidemide muazzam bir yıkıma yol açacağı. Şimdi onun da patentle sınırlandırılması çok zor görünüyor yani. Bu böyle devam edemeyeceği aşikar. Verilen tebliğlerden de birazcık daha bahsedebilir misin spesifik olarak?
A. Buğra: İşte orada patlayacak gibi görünüyor. O meta efsanesinde bu işin sonu gelecek gibi görünüyor. Sağlıkla fikri mülkiyet haklarını bağlayan tebliğler vardı. Onun dışında Virginia Brown Keyder’in bir hukukçu olarak yaptığı bir konuşma vardı ki, son derece önemliydi. Amerikan hegemonyasının ve bunun ekonomi mantığını bütün dünyaya hakim kılmanın, kılma amacının en önemli temel taşının fikri mülkiyet olduğunu söylüyordu. Yani Amerika’nın elindeki gücün ve bu fikri savunurken kullanabildiği enstrümanların en önemlisinin fikri mülkiyet olduğunu söylüyordu.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Yani bu çekildiği anda bu dünyadaki eşitsizliklerin, adaletsizliklerin büyük bir kısmının dayanağı ortadan kalkacak gibi görünüyor.
Ö. Madra: Evet, çökecek yani bu.
A. Buğra: Çökecek gibi görünüyor ve oradan çökecek. Dolayısıyla entellektüel mülkiyet konusu sürdürülemez piyasa düzeninin, hakikaten böyle bir şey olmaz diyenlerin çok üzerinde düşünmesi gereken bir şey.
Ö. Madra: Evet. Bu bizi, yani yüksek sesle düşünüyorum şimdi, genellikle programlarda yapmadığım bir şey ama, şey tartışmasına da götürüyor gibi bir yanıyla da. Yani bu Amerikanın kültürel hegemonyası, Amerika Birleşik Devletleri’nin de, ters bir şekilde sürdürmeye çalışıyor, ama giderek arkaik ve zamandışı olmaya başladı. Yani, ne bileyim işte, Thomas Freedman’ın “Dünya Düzdür” şeklinde bir kitap yazıp, bu iletişimle teknolojiye bağlı olarak, dünya aslında olağanüstü bir yere geldi, mükemmel bir yer haline geldi, son devrim budur, diye yazıyor bir kitabı. Bu bana çok arkaik gözükmeye başlıyor artık.
A. Buğra: Bu kadar olmayacak bir şey. İnsan hayatıyla bu kadar bağdaşmayacak bir şeyi bu kadar inançla savunursa insanlar sonunda saçmalıyorlar.
Ö. Madra: Evet, absürde varıyor yani.
A. Buğra: Hakikaten saçmalığa varıyor. Fakat maalesef Amerika’daki düşünce biçimi hakikaten farklı gibi geliyor. Ben de bu konuda çok fazla sistematik olmayan bir şeyler düşündüm. Söylemek istiyorum. Dediğim gibi uluslararası bir katılımcı grubu vardı konferansta. Amerika’dan gelen akademisyenler de vardı.
Ö. Madra: Onlar ne diyordu?
A. Buğra: Bazıları tabii çok anlamlı şeyler söylüyorlardı. Sanki Amerika’dan gelenlerin yaklaşımıyla Avrupa’dan, Latin Amerika’dan veya başka yerlerden gelenlerin yaklaşımı arasında bir fark varmış gibi geldi bana. Amerika’dan gelenler sanki kavramlarla oynama merakı içinde çalışıyorlar. Yani o kavramı alacaksın, o bağlamdan çıkaracaksın, başka bir bağlamda başka türlü tanımlayacaksın. O tanımlarla oynayacaksın. Halbuki başka yerlerden gelenler, yaptıkları çalışma tabii ki bilimsel bir çalışma ve akademik amaçları, doğru dürüst akademik iş yapma amaçları, onların da çok sağlam, ama aynı zamanda yaptıkları işin toplum üzerinde, mevzuat üzerinde, politikalar üzerinde etkisi olabileceği inancıyla iş yapıyorlar. Bugün karşı karşıya olduğumuz sorunların çözümü üzerine düşünürken, fikir üretirken Polanyi’nin kullandığı kavramlar mesela gerçekten çok yararlı kavramlar. Şimdi bu kavramları kullanmak ve bunları topluma anlamlı bir şekilde dönüştürmek için kullanma amacı herkesin çalışmasına hakim olan amaç. Amerika’dan gelenlerin amacı ise bunlarla oynayıp makale konusu çıkarayım, bir makale daha yazayım, bir yayın daha yapayım.
Ö. Madra: Evet. Bu biraz artık terim fetişizmine..
A. Buğra: Evet. Oyuncak. Ve o oyuncağın “bir makalem daha çıksın” amacına yönelik olarak o oyunun sürdürülmesi gibi bir şey ki, bu şahsen beni rahatsız etti. Özellikle gençlerde gözlemlediğim zaman biraz rahatsız etti. Ama öteki taraftan, yani Avrupa’da yapılan işlerin toplumla ilişkisi o kadar ciddi bir biçimde kuruluyor ki, Latin Amerika’da da öyle.
Ö. Madra: Bu biraz tabii, senin sözünü kesmek pahasına bir şey söylemek istiyorum müsaadenle. Yani Fransız gibi, yani sadece Amerika Birleşik Devletleri’nden gelenlerde değil, Amerikalılar’da; bazı Fransız felsefe akımlarında filan da rastlanan bir şey bu.
A. Haligua: Mucitliği daha çok o taraflar artık...
Ö. Madra: Kelime, yani birtakım terimler icat edip üzerinde oynamak gibi, yani böyle bir problem de var tabii, işin yan şeyi olarak çıkıyor karşımıza bu da.
A. Buğra: Terim icat etmek bizim yaptığımız işin bir parçasıdır, yani Polanyi’nin de mesela bu meta efsanesi kavramı bugün bazı şeyleri problematize etmek için bakın ne kadar işimize yarıyor. Ama bunun ne amaçla yapıldığı, nasıl yapıldığı çok önemli.
Amerikalı meslektaşlarımız sanki toplumu etkileyebilme ümidini kaybetmişler gibi geldi bana. Yani o ümit kaybedilince de, akademik çalışma da oyuna dönüşüyor ister istemez.
Ö. Madra: İçi boşalıyor yani, evet.
A. Buğra: İçi boşalıyor yani. Bir ümitsizlik var ortada.
Ö. Madra: Ama tabii tam da aksi yönünde de çok ciddi bir Polanyi’nin şeylerinde kalkarak da, temel kavramlarından belki, umut verici bir hava da apaçık gözüküyor senin söylediklerinde.
A. Buğra: Tabii. Latin Amerika’dan gelenler de, Avrupa’dan gelenler de müthiş hakikaten. Bunu nasıl ifade etmek gerekir bilmiyorum ama can havliyle düşünüyormuşuz gibiydi.
Ö. Madra: Çok yerinde bir terim kullandın.
A. Buğra: Hayatımızı kurtarmak için düşünüyormuşuz gibi.
Ö. Madra: Valla biz de şahsen akademik alanda değil, ama radyo yayıncılığı alanında böyle biraz can havliyle yayın yapıyor gibiyiz. Bu terimi çok beğendim.
A. Buğra: Evet, öyle bir şey vardı.
Ö. Madra: Şunu son olarak rica edeyim, yani buradaki, bu dünkü Polanyi Konferansı..
Ne zaman sonuçlandı?
A. Buğra: Pazar günü.
Ö. Madra: Pazar günü sonuçlanan Polanyi Konferansı’nın bazı tebliğlerini de mümkün olabilirse, izinleri alınabilirse Açık Radyo sitesinde de yayınlamak iyi olabilir belki.
A. Buğra: Valla çok iyi olabilir. Bence Virginia Brown Keyder’den başlayabilirsiniz.
Onun tebliği çok uygundu. Dün mesela Ahmet İnsel’in söyledikleriyle de çok bağlantılıydı.
Ö. Madra: Bu dijital devrimle..
A. Buğra: Evet, bu fikri mülkiyet konusu gerçekten çok önemli bir konu. Sağlık konusunda söylenenler de çok önemliydi. Bir kısmını yayınlayacağımızı umuyoruz. Bir kısmını zaten İngilizce olarak Sosyal Politika Forumu’nun sitesinde yayınlayabileceğimizi umuyoruz.
Ö. Madra: Biz de oraya link veririz zaten. Bu.. yani can havliyle çalışmaya devam.
A. Buğra: Evet.
Ö. Madra: Bu terimle beraber.
A. Buğra: Evet. Görüyor musunuz, insan terim üretiyor, mevcut olunca can havliyle.
Can havliyle terim, can havliyle akademik çalışma yapmamız...
Ö. Madra: Evet, biz şimdi koridorda biraz üzerinde düşünelim. Çok teşekkür ederiz Ayşe.
A. Buğra: İyi günler..
