19 Temmuz 2013
ABD’de Ulusal Savunma Üniversitesi (Natio-nal Defense University)’ne bağlı olarak faaliyet gösteren Ulusal Stratejik Araştırmalar Merke-zi (INSS)’nde kıdemli araştırmacı olarak gö-rev yapan Judith Yaphe dünyanın önde gelen Irak, İran ve Körfez bölgesi uzmanlarından-dır. Kendisi ile Ürdün’de gerçekleştirdiğimiz söyleşide; Arap Baharı sürecini, Suriye’deki iç savaşı ve Türkiye- İsrail ilişkileri konularını ele aldık.
ORSAM: Kendinizi kısaca tanıtır mısınız?
Judith S. Yaphe: İsmim Judith Yaphe. Ulusal Savunma Üniversitesi’ne bağlı Ulusal Strate-jik Araştırmalar Merkezi’nde araştırma gö-revlisiyim. Orta Doğu uzmanıyım ve özellikle Irak, İran, Körfez bölgesi ve ABD’nin bölge-deki güvenlik politikası üzerinde çalışıyorum.
ORSAM: Öncelikle dilerseniz Arap Baharı ile başlayalım. Süreç ilk başta demokratikleş-me talepleri ve sivil gösteriler ile başladı
an-cak olay özellikle Suriye’de şiddet içeren bir hal aldı. Bu çerçevede Orta Doğu’daki genel durumu ve Arap Baharını nasıl değerlendi-riyorsunuz? Sizce bölgede gerçekten demok-ratikleşmeye doğru mu gidiliyor yoksa uzun süreli bir istikrarsızlık ve çatışma ortamına mı giriyor bölge?
Judith S. Yaphe: Bence birçok açıdan bunu söylemek için erken; çünkü süreç yeni başla-dı. Olaylar bir gecede başlamış gibi görünse de gerçek öyle değil, altında yatan birçok ne-den var; işsizlik, liberal ekonomi isteği; siya-si yenilikler ve değişim; ancak bunlar çabuk unutuldu. Hiçbir yerde bir değişim isteğiyle başlamadı olaylar; ancak her şey çok hızlı iler-ledi. Ve çoğunlukla bu hızlı ilerleyişin altında yatan neden, hükümetin kollarıydı ve burada, Tunus’ta mesele ordu değil siyasi partilerdi.
Mısır’da ordu, çok hızlı davrandı ve kendi için risk teşkil edenleri ortadan kaldırmaya çalış-tı. Risk ise liderler içindi. Tunus’ta Ben Ali ve Mısır’da Mübarek için de aynı şey geçerli.
Analiz yetenekleri çok kuvvetliydi; ancak bu hiçbir şeyi değiştirmedi. Süreç başladığında neler olacağını kendime sordum. Büyük de-ğişim yeminleri edildi ve Tahrir meydanında toplananlar bunları haykırdı; ancak bu ta-lepler ortadan kayboldu. Gençler, öğrenciler, kadınlar neredeydi? Kendilerini riske atanlar ortadan kaybolmuşlardı ve geride Ben Ali destekçisi, eski Tunus rejiminden insanlar kalmıştı. Olaylara hakimlerdi ve geçiş süre-cini düzenlediler. Mısır’da bunu yapan ordu oldu. Bugüne geldiğimizde ise kimin başar-dığını kestiremiyoruz. Aradaki farkları gö-rünce kesin bir karara varmak zor; çünkü bir sürecin içindeyiz. Uzun zamandır bunu dü-şünüyorum; ancak bu hareketlerin devrim-leri kontrol etmesi kolay görülüyor. İnsanlar oluşumları yoktan var ettiler. Mısır’da durum diğer yerlerden daha iyiydi belki. Ordu, farklı fikirler ve düşünceler mevcuttu. Hemen bir şeyler yapıp durumu değiştirebilecekleri ya da durup bekleyecekleri bir gölgenin
altındaydı-lar. Mısır halkı da bu güce sahip değildi. Şu anda gördüklerimiz de pek farklı değil. Müca-delenin geri kalanı çıkarcı grupların kontrolü-ne geçti. Yemen’i de Arap Baharı’na katıyoruz;
ancak oradaki olaylar daha eskiye dayanıyor.
Hızlı bir kıvılcım olmasa da bundan faydala-nılıyor ve bunu muhtemelen bir başarı olarak göreceğiz.
Bu süreç çok karmaşık ve Suriye, bu yaşanan-lardan en kötü etkilenen ülke oldu. Büyük risklerin yaşandığı İran’da ise bence çıkarları için rejimin yanında duruyorlar. Eğer Esad büyük bir risk olsaydı İran bu kadar yanında durmazdı, çünkü onlar da alternatif arayışın-dalar. Güvenebilecekleri ve çıkarlarını koru-yacak birisi. B planı olmadan bir şey yapmaz-sın. Rusların da burada risk teşkil eden işleri var ve bu olanların devam etmesi için yeterli.
Sizin görüşünüz ne bilmiyorum; ancak bence insanlar bazı belgelerde Özgür Ordunun ala-nını genişlettiğinden etkileniyor. Bugün, yarın ya da önümüzdeki haftalarda hiçbir şey bit-meyecek. Bir yıl sürer mi? bilmiyorum, kim-senin bildiğini de zannetmiyorum.
ORSAM: Şu an için hiç kimse Suriye’nin ge-leceğini öngöremiyor; ancak benim görüşü-me göre Suriye ile ilgili söyleyebileceğimiz tek şey; bir daha güçlü merkezi yönetim tarafın-dan yönetilemeyeceği. Orta Doğu’ya baktığı-mızda merkezi yönetimi zayıf olan iki örnek görüyoruz. Bunlardan biri Lübnan ve diğeri de işgal sonrası Irak. Size göre Suriye’de Lüb-nan ya da Irak modeli gibi bir siyasal yapılan-ma mı ortaya çıkacaktır?
Judith S. Yaphe: Güzel bir soru. Irak’ta Ame-rikan ordusu ve askerleri vardı ve bir şekilde halk işleri yoluna koyarken güvenlikleri sağ-lanıyordu. Şiddete anında şahit olmuyordu-nuz. Suriye’de böyle bir durum yok. Yaşanan olayları nasıl yönetecekleri büyük bir soru.
Suriye’nin bölünmesi olası gözüküyor. Aske-riyeyle bağlantılı biri değilim; ancak Akdeniz
ve Lazkiye limanı için güvenli bir yol arayışın-da olduklarını düşünüyorum. Suriye bölünür-se Esad’ın geri dönüşsüz çöküşü de başlamış olur. Kimsenin bu konuda bir cevabı oldu-ğunu düşünmüyorum. Buradaki meseleleri çözmenin daha zor olacağını düşünüyorum.
Esad’ı destekleyen Alevilerin sayısıyla ilgi-li kanıtlayamadığım duyumlarım var. Esad’ı yalnız bırakacaklarını düşünmüyorum; çünkü yedekte kalmak istemezler; ancak bazı Alevi-lerin Esad’ı terk etmeye başladığını biliyoruz.
Nasıl bir çözüm olacağını ise bilmiyorum.
Esad’ın hala ulusal güce hükmettiğini biliyo-ruz, sağlam bir askeri gücü ve destekçileri var.
İranlıların binlerce destek kuvvet gönderdi-ğini söyleyenler bile var. Bu bana doğru gel-miyor ve İranlıların böyle bir şey yapacağını düşünmüyorum; ancak onlara birçok lojistik destek gönderiyorlar ve doğru stratejileri öğ-retiyorlar. Oldukça iyi savaşçılar olan Hizbul-lah ise onlara savaşmayı öğretiyor. Güçsüz bir muhalefete karşı sağlam bir üçlü kuvvet halindeler. Başkalarının rejimi desteklediği gibi biz de muhalefeti desteklemiyoruz. Yani bu durum böyle devam edebilir. Göçmenle-rin durumu gibi birçok sorun ortaya çıktı bile.
Türkiye ve Ürdün en az beş yüzer bin kişiyi göçmen olarak topraklarına kabul etti bile.
ORSAM: Suriye meselesinin bölgeye yayıl-ması olasılığı ile ilgili ne söyleyebilirsiniz?
Örneğin Irak’ta Sünniler ayaklanmaya baş-ladı…
Judith S. Yaphe: Buna şu an için bir ayaklan-ma diyemem, yavaş yavaş bir araya gelmeye başlıyorlar, orduya karşı kendilerini güvene alacak bir şeyler yapmalılar; son kriz çok risk-liydi. Her an bir krizin yaşanabileceği birçok bölge var; sorunlu bölgelerde zaman zaman çarpışmalar yaşanıyor. Kürtler her türlü za-yıflığın peşinden gidiyor. Yine de henüz emin değilim. Sahip oldukları şeyleri kaybetmek istemiyorlar ve ihtiyaç duydukları şeyler yü-zünden Irak’ı terk edeceklerini de
düşünmü-yorum. Size güvenmek zorundalar, Türkiye’ye ihtiyaçları var. Benzini nasıl sağlıyorlar? Yurt içine ve dışına ürünleri nasıl çıkarıyorlar?
Iraklı Kürtler ve Barzani yönetimi devralıp bu hareketin arkasındaki güç olmak isteyecek-lerdir; ancak birçok Suriyeli Kürtler ile görüş-tüm ve onun sevilmediğini, Suriyeli Kürtlerin ilk hedefinin, ne yaşanırsa yaşansın, Türkiye olduğunu duydum. Irak’tan öğrenilmesi ge-reken dersler olduğunu düşünüyorum. Bun-lardan biri de; merkezi yönetim söz konusu iken Kürtlerin önemli olmadığıdır. Saddam yoğun saldırı altındayken güneyi destekledi ve Şiileri birincil tehdit olarak algıladı. Her şey kontrol altına alındığında ise Kürtlerle il-gilendi. Esad’ın planının da bu olduğunu dü-şünüyorum. Birincil tehdit olmadıkları için şu anda Kürtler ile ilgilenmiyor; ancak basından okuduğum kadarıyla yoğunlaştıkları strateji ve hedeflere yoğunlaşma şekilleri çok akıllı-ca. Sokağa çıkıp her yerde kavga edemezsiniz;
gücünüze odaklanmalısınız. Esad’ın da güce ulaşımı, silahları, uçakları ve bombaları var.
ORSAM: İsraillilerin Arap Baharı ve özellikle Suriye’ye bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Suriye meselesi İsrail açısından bir tehdit mi yoksa fırsat mıdır?
Judith S. Yaphe: Hem tehdit hem de fırsat olarak değerlendirilebilir. Bence Esad’ın ye-rine geçecek kişiden korkuyorlar; çünkü açık olmayan bir durumda kaldılar ve Esad geçen yıl Filistinlilere sınırların yakınlarında bu-lunma izni verene kadar İsrail’de büyük bir saldırı yaşanmamıştı. Golan’da önceden de karşılıklı çatışmalar yaşanmıştı. Ancak bili-yorsunuz birçok şüphe olacak; çünkü Esad ile kırmızı ve yeşil sınırları vardı ve her taraf ne yapacağını bilirdi. Yine de Suriye ile çalış-mak isteyeceklerini düşünmüyorum. Büyük risk teşkil edecek durumlara izin verecekle-rini zannetmiyorum. ilerlemeye devam eden silahlılarla ve Hizbullah’ın Suriye’ye gidişiyle ilgileneceklerdir. Olası bir nükleer saldırının
da çaresine bakacaklardır; kolay, hızlı ve pü-rüzsüz bir çözüm. Bugün İsrailli bir generalle görüştüm, İran’ın Suriye’deki tavrından hiç memnun değildi ve İranlıları uyardı. Biliyor-sunuz, İran’ın Suriye’ye müdahalesinin yakın olduğu söyleniyor ve bu konu sürekli ortaya atılıyor. Suriye’de sorunlar yaşanıyor, bunun-la baş edebiliriz ve Amerikalıbunun-lar bunun için üzülmez. Erdoğan’ın da üzüleceğini zannet-miyorum; çünkü Obama, B. Netanyahu’nun Erdoğan’ı aramasını ve özür dilemesini istedi.
Çok iyi değil mi? Her şey yolunda. Tabii ki ha-yır!
ORSAM: İsrail-Türkiye ilişkilerinin geleceği-ni nasıl görüyorsunuz? Kriz yaşanıyordu an-cak özrün ardından yeni bir döneme girdik.
Ayrıca bölgesel şartlar iki ülkeyi işbirliğine iti-yor. Mevcut durumun iki ülkeyi daha yakın-laştıracağını düşünüyor musunuz?
Judith S. Yaphe: Erdoğan ve Netanyahu çok farklı karakterler, farklı özellikleri var. Kısa zamanda bunun yaşanacağını zannetmiyo-rum. Erdoğan’ın önünde seçimler var. İs-rail Türkiye’de destekleniyor mu? Amerika Türkiye’de halk tarafından kabul görüyor mu?
Uzun bir süre böyle bir ortam yoktu; buna yö-nelik bir kanıt olduğunu düşünmüyorum ve emin değilim. Türkiye’yi Arap ilişkileri ve Irak konusunda takip ediyorum; ancak iç siyaseti nasıl yorumlayacağımı bilmiyorum. Erdoğan çok güçlü bir politik figür. İlişkiler bozulma-dan önce büyükelçiniz ile yapılan görüşmele-rin fotoğraflarını gördüğümü hatırlıyorum ve Türkler için onur kırıcı bir sahne yaşanıyordu.
Bu akıl karı değil. Neden böyle şeyler yapıyor İsrail tarafı. Biliyorsunuz, büyük bir ilerleme yaşanacaksa çok çaba sarf etmeleri gerekecek.
Burada oturduğum yerden bir şey göremiyo-rum ve yakında göreceğimizi zannetmiyo-rum. Erdoğan’ın hedeflerini ve seçimlerden beklentilerini tahmin edemiyorum.
Belki dile getirmemem gerekir, bilmiyorum;
ancak size söylemek istediğim bir şey var:
yalnızca benim kurumumda değil; bütün ola-rak bir isteksizlik var. Amerikalılar bölgede olası bir karmaşaya dahil olmak istemiyorlar.
Suriye’den uzak durma nedenlerimizden biri de bu. Yeni bir savaşa dahil olmayı kimse is-temiyor. Bunu sağlamanın kolay bir yolu yok, farklı partiler için de yok. Arap siyasetinde Demokratlar ve Cumhuriyetçiler sahneye çık-madı. Bazı Cumhuriyetçiler açıklamalar yap-tı: “içe dönmeliyiz, uçuşları durdurmalıyız”;
ancak McCain gibi sesler nadir sesler yükse-lip müdahale istedi. Bu, Suriye’deki durumun zorluğunu gösteren bir ifadedir. İçten ve anla-şılabilir bir cevap.
Başa dönmek gerekirse, Türkiye ve İsrail’in biraz beklemesini uygun buluyorum. İsrail’in Amerika’ya karşı bazı riskler almaya hazır olduğunu görüyoruz. İsrail’in kendini sa-vunma hakkı vardır. Bu söylediğimi tercüme etmek gerekirse: Lübnan’a giriş çıkışları ve Hizbullah’tan gelebilecek potansiyel
tehdit-leri takip etmeye hakkı var. Hizbullah’ın bir savaş planladığını düşünemiyorum; ancak ortada bir sorun var. İsraillilerin bazı sınırlar çerçevesinde risk almasını buna bağlıyorum.
Obama ile Erdoğan arasındaki görüşmelerin olumlu geçtiğini düşünüyorum. İşbirliğinin artırmalarını istiyorum; çünkü böylece karşı-lıklı çıkar sağlanabilir. Türkiye’nin bir model olduğunu görmeye devam ediyoruz ve aynı zamanda Türkiye’nin rakipleri de ortaya çı-kıyor. Mısırlılar da eski gücüne kavuşmayı istiyor; ancak bundan çok uzaklar. Alıştıkları rolü geri istiyorlar. Burada ufak bir ittifak var ve Suriye bunu hızlandırıyor; çünkü risk hem İran hem de Türkiye için çok yüksek.
ORSAM: Çok teşekkürler.
* Bu söyleşi ORSAM Başkanı Hasan Kanbolat ve ORSAM Uzmanı Oytun Orhan tarafından 22 Mayıs 2013 tarihinde Ürdün’de gerçekleş-tirilmiştir.