5á
T A R İH
2 7 Nisan 19 9 7
OsmanlI tarihi uzmanı Robert Mantran tarihle ilgilenmeye 16,17 yaşlarında başlamış. Sonraki yıllarda öğretmenlerinin de yönlendirmesiyle Bizans tarihinden Osmanlı tarihine geçmiş. 19451e ise İstanbul'a gelmiş. “Bütün İstanbul’u yürüyerek keşfettim" diyor.
AL
ris'te Doğu Dilleri Okulu’na giderek Jean Deny ile Türkçe öğrenmeye başladım. Arapça ve Farsça dersleri de aldım.
BİR EYLÜL SABAHIYDI
1945'te İstanbul Fransız Arkeoloji Enstitü- sü'ne üye olarak atandım. Burada hem Türkçemi ilerletme, hem de ilerdeki doktora tezim için bir konu seçme şansım vardı. İs tanbul'a adım attığımda büyülenmiştim; hiç unutmuyorum; bir eylül sabahı, Haydarpa şa'ya vardım. Benzersiz bir manzaraydı kar şımdaki... Hâlâ gözümün önünde. Artık herşey bitmiş, karar verilmişti; kendimi İs tanbul'a adayacaktım. Bütün İstanbul'u yü rüyerek keşfettim. Biraz Osmanlı tarihi bili yordum. Ankara'da tanıştığım büyük bilgin Mehmet Fuat Köprülü'nün çok faydası oldu bana. Başbakanlık arşivlerine girdim, çalış tım.
8 yü boyunca çok cana yakın insanlarla ta nıştım; Mithat Sertoğlu, büyük usta Ömer Lütfü Barkan gibi. Barkan, benim Fran sa'daki tarih profesörüm gibiydi. Bana Os manlI İmparatorluğu'nu sevdirdi, onun sa yesinde arşivlerde çalıştım. Evliya Çele- bi'nin seyahatnamelerini okudum. Yavaş yavaş tez projem oluştu: 17. yüzyılda İstan bul. Sonra Tunus'ta Türk arşivlerini araştır dım. Müslüman dünya üzerine ders ver dim. 1945'te Türkiye ile ilgilenen çok az in san vardı.
Osmanlı imparatorluğunda en çok ilginizi çe kenler nelerdi?
Öncelikle Osmanlı tarihi. Bilgiler çok kıs miydi; delirdiği yoktu, tarihi yapan ve yaşa yan insanlar bilinmiyordu. Ekonomik ya şam örneğin. Uzun süre OsmanlI'nın ekono mik yaşamı inkar edildi, görmezden gelindi, modem Türkiye tarafından bile... 1946'dan beri Osmanlı tarihiyle ilgiyim. Başlangıçta hangi alana yöneleceğimi bilmiyordum, bu Evliya Çelebi okuduktan sonra belirlendi. OsmanlI'nın başkentinde yaşam nasddı? En çok bu ilgimi çekiyordu. Venedik arşivlerin de çok büyük belgeler buldum. Sosyal, eko nomik, her alanda. Benim için tutku doluy du bu araştırma. Osmanlı tarihi çok geniş... Fransa'ya döndükten sonra üniversitede Osmanlı tarihiyle ilgili bölümler oluştur dum, öğrenciler yetişti. Fransa, bugün Os manlI tarihiyle ilgili önemli bilgilere sahip bir ülke.
OSMANLI NEDİR?
Sizin yönetiminizde hazırlanan "Osmanlı ta rihine yönelik kitabın girişinde, OsmanlI'nın vahşi, barbar, savaşmaktan başka bir şey bil meyen bir halk olarak tanındığım, bugün elde edilen bilgilerle bunun yıkıldığım" söylüyor sunuz. Kitaba yurtdışmda ilgi nasıl?
Fransa'da Ösmanlı tarihiyle ilgilenen genç Türkologlar, hocalar yetişince böyle bir ki tap hazırlamaya karar verdik. Başlangıçta Osmanlı Devleti'nin hiyerarşik bir yapısı olan, emire dayak tarihinin verildiğini gör düm. Bu yüzden bu kitabın girişinde, niye tin, OsmanlI'nın devleti nasıl oluşturduğu nu, yüzyıllar boyunca nasıl düzenli bir yapı kurduklarını göstermek istediğimizi yaz dım. Osmanlı'nın bu yanı herkese gösteril- mehydi. Onlar, muazzam bir yapı kurarak, düzerdi bir şekilde idare ettiler imparatorlu ğu; eğitiminden askeri yapışma kadar. 19.
OSMANLI TARİHİ
UZMANI PROFESÖR
ROBERT MANTRAN'IN
'ERMENİ SOYKIRIMI'
İLE İLGİLİ YORUMU:
Kurban sayısı
"Ermeni olayı, Batı'da çok kötü
ortaya konmuş bir sorundur,
nkü, sadece Hıristiyan ve Ermeni
anı görülmüş, Müslüman ve Türk
yanı görmezden gelinmiştir. Bu
olay aerçek; kurbanlar oldu.
Yüzlerce..."
T
ıpkı bundan önceki yıllarda olduğu gibibu yıl da 24 Nisan'da dünyanın belli başlı pekçok kentindeki Türk büyükelçi lik ve konsolosluklarının önünde 'Erme ni soykırımı' protesto edildi. Kınama mesajlan çekildi, toplantılar düzenlendi. Ancak Türkiye'de yetkililer yine bundan önceki yıllar da olduğu gibi işi, ’sözde soykırım iddialan'di- yerek geçiştirdi.. Ve bir 24 Nisan daha böylece atlatılmış oldu, bir dahaki 24 Nisan'a kadar.
Yaptığı çalışmalara Türkiye'nin bolca rağbet ettiği ünlü Osmanlı tarihi uzmanı Robert Mant ran, "Türkler'e her zaman, kurbanların, katli amların olduğunu kabul etmelerini söyledim. Aynı zamanda, Türkler'e yönelik yapılan ve İliç adı geçmeyen katliamlardan söz etmelerini de... Bundan hiç söz edilmez. Eğer bu kabullenme olursa, sorun değişecek ve Ruslar'm, Amerikalı- lar'm, İngilizler'in ve de Fransızlar'm bu işte so rumluluğu olduğu ortaya çıkacaktır," diyor. Mantran, "gerçekler, resmi tarihi 'biraz' sarssa
da, ortaya dökülmeli," diyor.
Kitaplarından üçü Türkçeye de çevrilmiş olan ('Ösmanlı İmparatorluğu Tarihi', Cem Ya yınlan, 16 ve 17. Yüzyıllarda İstanbul'da Gün delik Hayat', Eren Yayıncılık ve '16-18.yüzyıllar- da Osmanlı İmparatorluğu', İmge Yayınları) Profesör Mantran ile Emine Çaykara görüştü. Hayatınızı tarihe, ağırlıklı olarak Osmanlı ta rihine adamış birisiniz. Bu ilgi ne zaman ve nasıl başladı?
16-17 yaşında, lisedeyken bu alanın tadını bana veren iki tane çok değerli hocam oldu. Sonra Sorbonne'a gittim; lisans için normal tarih okudum. Savaş yıllarının ardından Pa ris'te Bizans tarihiyle ilgili ekibin içine gir dim. Hocam bana "Arapça ya da Türkçe öğ ren, eski Yunancanı zaten her zaman kulla nabilirsin" dedi. Gerçekten de Türk Dili'nde o zaman hemen hemen hiç öğrenci yoktu; rekabet de yok anlamına geliyordu bu. Pa
yüzyıla kadar infazlar, Yahudiler'e karşı ha reketler olmadı Osmanlı'da. Büyük güçlerin müdahalesiyle -Fransa, Rusya, Ingiltere- im paratorluğun dengesi bozuldu. O zamana kadar herkesin yaşam garantisi olduğu, ba rış içinde yaşadığı bir devletti Osmanh. Al manya'da, Avusturya'da, Fransa'da, Polon ya'da olduğu gibi kıyımlar olmadı. Hoşgö rülü, güçlü, askeri ama kurallar çerçevesin de iyi yönetilmiş bir imparatorluk olduğunu göstermemiz gerekiyordu. Bu kitap şimdilik 30 bin adet sattı, hiç fena değil.
Ermeni sorunu hakkında, Ermenilerin 'soykı rım' iddiaları hakkında görüşleriniz neler? Bernard Levvis'in fikirlerini paylaşıyor mu sunuz?
Ermeni olayı, Batı'da çok kötü ortaya kon muş bir sorundur. Çünkü, sadece Hıristi yan ve Ermeni yanı görülmüş, Müslüman ve Türk yanı görmezden gelinmiştir. Bu olay gerçek; kurbanlar oldu. Yüzlerce... Ba
kıyorum, o kadar ki yıllarla birlikte kurban sayısı da artıyor. Ama hangi koşullarda ol duğu unutuluyor. Ermeni ulusu, Osmanlı larca Millet-i Sadıka diye anılan bir milletti. 20. yüzyılın başma kadar Ermeniler, impa ratorlukta çok rahattılar. Neden değişti ba zı şeyler? Doğu'daki topraklarm Ruslar'm eline geçmesi ve Rusya'ya bağlı bir Erme nistan kurulmasıyla olaylar başka bir şekle girdi. Ruslar, Ermenistan boyunca geçerek Basra Körfezi'ne varmayı, buradan Alcde- niz’e ulaşmayı, sıcak denizlere açılmayı is tiyorlardı. Ama karşılarında Hindistan Yo- lu'nda başlarına dert olacak Ruslar'ı iste meyen İngilizler vardı. Bu arada Ermeni- ler'e bir sürü vaatlerde bulunuldu; İngiliz ler tarafından...
KABUL EDİN VE...
Türkler'e her zaman, kurbanların, katliam ların olduğunu kabul etmelerini söyledim. Aynı zamanda, Türkler'e yönelik yapılan ve hiç adı geçmeyen katliamlardan söz et melerini de... Bundan hiç söz edilmez. Eğer bu kabullenme olursa, sorun değişecek ve Ruslar'm, Am erikalıların, İngilizler'in ve de Fransızlar'm bu işte sorumluluğu oldu ğu ortaya çıkacaktır. Türkler, I. Dünya Sa vaşı arkasından -Ermeniler'in Ruslar'm ta rafından yer aldığı- Ermeni katliamları, Türkler'e yönelik katliamlar olduğunu ka bul ettikleri takdirde bu sorun askeri ve sa vaşa özgü bir sonın olarak ortaya çıkacak. Bu siyasi bir olay değildi. Bu sorunun üze rinde çalışılması lazım. Sadece Ermenilerce araştırılmış, kısmi bir sorun olarak yansıtıl- maması lazım...
DEVŞİRMELER
İsanlar biraz önyargılı bakıyor tarihin bu bö lümüne. Bugün de bu böyle, kimilerince Os manlI İmparatorluğu küçümseniyor.
Bu son derece yanlış. Bu, siyasi bir tutum; onlar bizim gibi değiller diye inkâra sapılı yor. Başka ülkelerde de yapılıyor bu. Os manh İmparatorluğu'nda Ermeniler örne ğin Millet-i Sadıka idi, saygıdeğer bir ulus yani. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu'nda, Osmanlılar'la birlik içinde çalışıyordu Er meniler; önemli görevlere gelmişlerdi. Rumlar'ın da durumu çok iyiydi. Osmanh sultanları, tercüme odasım kurduklarında Rumlar seçildiler bu iş için. Bu insanlar is teyerek kabul ettiler bu işi, zorla değil... Bü tün imparatorlukta büyük bir hoşgörü var dı. Bu çok önemli bir şey...
Devşirme sistemini çok eleştirenler var ör neğin Batı'da, daha doğrusu vardı, şimdi bu biraz kırıldı. Gerekçe "aileleri çocukla rından ayırmak, başka bir medeniyetin içi ne sokmak korkunç bir şey"di. Bu sistem, Mısır'da Memluklular'da, hatta Avrupa'da bazı ülkelerde de mevcuttu. Çocukların ön lerinde büyük kariyerler açıhyordu eğitim lerinden sonra. Önemli yönetim birimleri ne geliyorlardı. 17. yüzyılın sonuna kadar büyük vezirlerin yüzde 90T devşirmeydi; Bosna'dan, Sırbistan'dan, Dalmaçya'dan, Arnavutluk'tan gelmişlerdi. Onlar kendi kökenlerini unutmadılar, tam tersine kendi köylerinin, sahip oldukları kültürün lehine çalışmalar yaptılar. Dinlerinin gereğini ye rine getirdiler diledikleri gibi. Sokollu Mehmet Paşa, Kosova'da bir kilise kurdu; başma Rum Ortodoks olan erkek kardeşini papaz olarak atadı. Belgelere göre, birçok aile son derece mutluydu bu sistemden. Hatta Müslümanlar da bu sisteme girmek için uğraşıyorlardı. Demek ki çok kötü bir şey değildi.
Osmanlı, genelde yaygın kanı olan savaşçı, ganimetlerle ayakta duran bir imparatorluk değildi yani...
Tabii ki. O da diğer imparatorluklar gibi savaşlar yaptı. Her seferinde yeni aldığı yere yönelik bir vizyonu vardı, sadece as keri bir yapı oluşturmadı. I. Murat'tan itibaren özellikle, her alman yerde bir yönetim biçim i oluşturuldu. Bence bu yapıyı oluşturmadan önce düşünmüşler di. Ösmanlı yönetimine giren Yunanlılar, Bizanslılar, onların öncekilerden farklı ol madığım gördüler. Hatta, elimizdeki bel gelere dayanarak halkın durumunun daha iyi bile olduğunu söyleyebiliriz. Başından itibaren halkla ilişki kurarak, al dıkları yere göre uygun yönetim biçimini hazırladılar ve yerleştirdiler. Sultanların çoğu Arapça ve Türkçe dışında Yunanca da biliyordu. Bu önemli bir unsurdu. 17. yüzyıldan itibaren bazı şeyler değişmeye başladı. İmparatorluk güzelleşti, güçlendi ve bir doygunluk anı geldi. Gençler fay dalanmak isteyince gerileme başladı. Os manh İmparatorluğu'nun tarihi çok geniş, çok renkli...
Türkiye'de, Osmanlı'yı örnek aldığını iddia eden, hep yücelten hatta İstanbul'un fethini kutlayan bir siyasi parti var. Ne düşünüyor sunuz?
İnsanlar geriye gidemez; bu gerilemedir. Bu imparatorluğun iyi ya da kötü olsun or
tadan kalktığını unutmamak lazım.
Modem dünyada, gelişmelere açık olmak lazımdır; karakterini, kimliğini unut madan, sahip olduklarını reddetmeden. Atatürk yeni bir devlet kurmuştu ama artık elli yıl geçti üzerinden; o dönemde kalınamaz...
Kişisel Arşivlerde İstanbul Belleği Taha Toros Arşivi
