Eu queria que o ISOP se transformasse numa espécie de Manguinhos da psicologia: um centro de pesquisas que também formasse docentes.
J
O R G EO
S C A R D EM
E L L OF
L Ô R E SComo diretor executivo da Fundação Getulio Vargas, em 1947 o senhor con- tratou o professor Mira y López para montar o ISOP — Instituto de Seleção e Orientação Profissional. Como foi esse processo?72
Jorge Flôres — João Carlos Vital estava encarregado de montar o
ISOP,73 mas não o fazia. Eu já estava com Mira y López e uma psicóloga baiana, Edwiges Florence, contratados e tive que fazer o ISOP, para não ficar pagando profissionais sem atividade. Vital quis pedir demissão. Eu disse ao Simões: “Vital quer exercer sua prerrogativa de nomear gente. Nós estamos começando, ainda há muita vaga para ser ocupada. Deixe-o nomear os outros que ele fica”.
Uma outra ocasião Vital quis novamente pedir demissão. Estava de- fendendo umas coisas para o ISOP e achava que eu não podia discutir com ele, porque eu não entendia do assunto. Mas eu tinha tido o cuidado de me enfronhar na organização e no funcionamento do ISOP e de me submeter pessoalmente a todos os seus testes, de modo que estava por dentro da coi- sa. Quando ele começou a me sabatinar na reunião do conselho, consegui ga- nhar todas. Vital, então, escreveu uma carta ao Simões dizendo que eu era o ditador da Fundação, porque o conselho fazia tudo o que o Simões queria, e Simões só fazia o que eu queria. E pediu demissão para valer. Saiu. Eu disse ao Simões: “Vamos fazer o seguinte: no começo do próximo ano termina o mandato dele; nós o reelegemos, e ele vai aceitar”. Foi o que aconteceu.
M
O N I Q U EA
U G R A SComo a senhora, uma francesa, veio para o Brasil trabalhar na Fundação Getulio Vargas?
Monique Augras — Eu era estudante em Paris e tinha vontade de
me expatriar, pois havia uma porção de coisas lá que não me agradavam.
72 Entrevista publicada em Jorge Oscar de Mello Flôres, Na periferia da história, org. por Maria Celina D’Araujo, Ignez Cordeiro de Farias e Lucia Hippolito, op. cit., e complementada para esta publicação.
73 Já em 1938, como ministro interino do Trabalho, João Carlos Vital apresentara um projeto que criava, na jurisdição do ministério, o Instituto Nacional de Seleção e Orientação Profissional (Insop). O projeto não foi adiante, mas, quando da criação da Fundação Getulio Vargas, Luiz Si- mões Lopes confiou a João Carlos Vital a missão de criar o ISOP. Ver Jorge Gustavo da Costa,
Fundação Getulio Vargas, pioneirismo a serviço do desenvolvimento nacional, op. cit., p. 59-60. A
Fiz amizade com uma senhora que estava estudando psicologia na Sor- bonne. Era espanhola e casada com o secretário da embaixada da Aus- trália. Ela não gostava muito de estatística, e eu a ajudava; estudamos jun- tas durante bastante tempo. Um dia, descobri que ela era filha do Mira y López. Além disso, eu tinha tido um namorado brasileiro, estava estu- dando um pouco de português e fiquei interessada em vir para o Rio de Janeiro. Ela me apresentou a Mira y López e ele me convidou para vir para o ISOP.
Defendi minha tese de doutorado no final de dezembro de 1960. Fiz graduação e pós-graduação em psicologia na França e me especializei em duas linhas: psicologia social e psicologia clínica, inclusive com uma certa competência nos chamados testes projetivos, uma espécie de estudo mais profundo da personalidade. Quando vim para o ISOP, fiquei alocada na parte de testes, como o Rorschach.
Cheguei ao Brasil em fevereiro de 1961, num domingo de Carna- val, e comecei a trabalhar na Fundação em março. Na época, o ISOP fazia orientação e seleção profissional. A psicologia acadêmica ainda estava en- gatinhando. Só em 1962 fez-se a lei regulamentando a profissão de psi- cólogo no Brasil — a Lei nº 4.119, de 27 de agosto —, e começaram os cursos regulares nas universidades federais. Até então só a PUC estava for- mando gente em psicologia. A PUC era a “dona do pedaço” e tinha um pé muito grande na psicanálise, na psicologia clínica, sua grande tradição. Acho que a primeira turma da PUC se formou em 1964, e a primeira turma da UFRJ em 1968. Portanto, tudo estava começando, e na época o ISOP fazia muito diagnóstico e encaminhamento de adolescentes, e até de adultos com problemas. Fazia o papel de uma clínica; não fazia trata- mento, mas diagnosticava e encaminhava pessoas problemáticas. Ou seja, não lidava apenas com orientação profissional.
A clientela do ISOP era a classe média que não sabia para onde en- caminhar seus filhos para fazerem estudos superiores ou, melhor dizendo, que queria saber se os meninos deviam ser advogados, médicos ou en- genheiros. Havia também uma parte de seleção profissional para empre- sas, com a qual nunca tive muita ligação. E havia ainda uma outra parte importante, os exames psicotécnicos para os motoristas de ônibus. Basi- camente, era isso que o ISOP fazia.
A organização do trabalho era uma coisa curiosa e perdurou até de- pois da morte de Mira y López, pois o ISOP funcionava em função dele. Ele era o grande mago, o grande pai, a grande figura mítica, e havia um bando de mulheres que o adorava. Minha posição ficou até um pouco am- bígua, porque eu vim pela mão de uma filha do primeiro casamento dele, era vista como uma pessoa mais ou menos íntima, mas nem tanto assim, porque quem estava lá era a filha do seu segundo casamento, Maria He-
lena Novaes Mira. Também ameacei o pessoal, porque já cheguei com o doutorado e aqui ainda não havia sequer o reconhecimento oficial da pro- fissão. Quando isso aconteceu, muita gente teve que fazer o curso. Já eu entrei no fim da carreira, embora fosse muito nova, ingênua e boba. Dizia o que pensava, e isso era fatal, embora sempre me considerassem uma pessoa muito competente. Via as pessoas fazendo algumas coisas que para mim estavam completamente superadas e dizia. Desde o início era vista de uma forma muito estranha. Eu ficava olhando aquele bando de mulheres, e alguns homens, adorando tudo que o Mira y López dizia... As palavras dele eram o evangelho, ele era endeusado.
Quais eram as fontes de recursos do ISOP? Vocês cobravam pelas consultas, pelos testes?
Monique Augras — Eram cobrados. Não sei dizer bem de que ma-
neira, porque nunca me meti nessa área, mas nós tínhamos receita pró- pria. Não sei até que ponto aquilo cobria todas as necessidades, pois havia muita gente trabalhando. O sistema de trabalho daquela época era o se- guinte: Mira y López recebia a clientela, fazia a entrevista inicial e de- terminava que testes tinham que ser aplicados. O segundo escalão apli- cava os testes, entregava os resultados ao Mira e ele então devolvia ao cliente. Antes de eu chegar, parece que houve uma certa rebeldia: algu- mas senhoras, que tinham competência, acharam que também podiam de- cidir sobre os testes a serem aplicados. Houve então um desdobramento. Havia psicólogos responsáveis pela área de adultos, outros pela área de adolescentes, outros pela área de crianças. Esses psicólogos marcavam num cartão os testes a serem feitos, a gente aplicava e dava os resultados. É uma coisa que hoje parece muito estranha, mas que marca muito bem o procedimento altamente hierarquizado que por muito tempo se manteve no ISOP. Por isso também não sei dizer como era a circulação de recur- sos, porque tudo era extremamente estanque.
Se ainda não havia cursos de psicologia, se a profissão de psicólogo não era reconhecida, a primeira geração de funcionários do ISOP funcionava na base da intuição?
Monique Augras — Não, porque o pessoal tinha feito cursos minis-
trados pelo próprio Mira y López, tinha aprendido, tinha-se especializado. Mas sem dúvida o grande corte aconteceu quando houve a criação da pro- fissão de psicólogo, em 1962, e começaram, no ano seguinte, os cursos de psicologia. A lei estabeleceu quem poderia ser registrado naquele momen-
to como psicólogo: pessoas que estivessem trabalhando há cinco anos em atividades reconhecidas de psicologia e pessoas que tivessem formação em psicologia. Eu sou o nº 22 na ordem de inscrição no Conselho de Psico- logia, que na época ainda era uma comissão do MEC composta por cinco pessoas, entre elas Carolina Martuscelli Bori, da USP, única mulher. Caro- lina tem o registro nº 1. Maria Helena Novaes Mira é nº 21, Ruth Scheeffer é nº 23, Maria Helena Moreira, que já faleceu, era nº 24. Quem já tinha formação entrou primeiro. Mas muita gente que já estava trabalhando não foi aceita. Isso criou muita celeuma, muita briga, entre os que passaram di- reto e os que ainda tiveram a exigência de fazer um curso, ou parte de um curso.
Qual era a formação do pessoal que já estava trabalhando no ISOP? Monique Augras — Muita gente vinha da pedagogia. Foi preciso
provar que realmente desenvolviam atividades de psicologia, mas às vezes alguns tinham quatro anos e meio de experiência e não puderam entrar. A comissão foi extremamente rigorosa nessa primeira fornada. Só para dar um exemplo, Franco Seminério teve que fazer um curso de psicologia. Ele era doutor em letras e graduado em filosofia, uma pessoa seriíssima, mas teve que fazer o curso. Tirou o bacharelado em psicologia, fez os quatro anos. E houve muita gente assim. Você pode imaginar o mal-estar que foi criado, porque havia pessoas de idade mais avançada, que já estavam com um certo status e que, de repente, se viram preteridas. A comissão foi muito rigorosa, mesmo com pessoas que tinham diploma no exterior. Havia gente que trabalhava no ISOP como técnico e foi chamado de “tes- tólogo”, de maneira depreciativa.
O fato é que essa comissão do MEC foi instalada em 1963 e Mira faleceu em fevereiro de 1964. Na verdade, nosso grande advogado aca- bou sendo Lourenço Filho. Eu, pessoalmente, tenho muita gratidão por ele; foi uma pessoa correta, interessou-se muito pelo assunto. Ele já es- tava no campo da psicologia, embora viesse da pedagogia, e sempre nos ajudou muito. Quando o primeiro grupo de vinte e poucos psicólogos pas- sou na primeira fornada, ele telefonou imediatamente para o ISOP para nos contar.
Como era Mira y López no trato pessoal? Consta que era comunista, mas não fazia proselitismo dentro da Fundação.
Monique Augras — Era um homem muito agradável, brincalhão.
Inclusive, antes de ficar doente, ele foi a Cuba e dizia que Cuba era mais ou menos o paraíso na terra. No trabalho era muito aberto, a gente podia conversar, falar abertamente. Eu me lembro de uma coisa de que o pes- soal falava, mas da qual não cheguei a participar: ele fazia reuniões pe- riódicas em que as pessoas tinham que fazer uma certa autocrítica na fren- te do grupo todo. Não peguei isso, mas as pessoas se referiam a algumas situações constrangedoras. Quando cheguei, ele já estava bastante idoso, já não estava bem de saúde e não participava tanto assim. Sempre foi muito gentil e cordial comigo, sem maiores envolvimentos.
Ele delegava algum tipo de função ou era permanentemente centralizador? Monique Augras — Ele não delegava nada, mesmo quando houve
aquela rebeldia sobre a definição dos testes a serem aplicados. Ele era o sol em torno do qual tudo girava. Com sua morte houve um vazio muito grande. Tentaram fazer um triunvirato, se não me engano, mas não deu certo, pois era impossível um indivíduo ousar sentar naquela cadeira. Não me lembro dos nomes, mas acho que Athayde Ribeiro da Silva estava nesse triunvirato, que durou muito pouco, uns seis meses. Enquanto isso, já existia um programa de criação de testes para aferir desenvolvimento educacional, apoiado por dinheiro americano, num setor da Fundação que era mais ou menos uma extensão do ISOP, criado sob a direção da Ruth Scheeffer. Depois que esse triunvirato não deu certo, a Ruth ficou diri- gindo o ISOP, mas não por muito tempo.
Depois que Mira y López morreu, o dr. João Carlos Vital, que era o presidente do ISOP, passou também a se interessar muito mais do que antes pelo que se passava ali. Naquela época, 1965/66, apareceu a pos- sibilidade de se fazer um grande levantamento de praticamente toda a força de trabalho do país, com testes em nível nacional para avaliar a sua qualidade.74 Quando Vital disse que íamos fazer aquele projeto com os militares, a cara dos psicólogos foi incrível! Ruth disse logo que não iria participar. Vital ficou muito chateado e começou a procurar quem tivesse capacidade para fazer o projeto.
Estávamos naquele período em que os “milicos” passavam para a re- serva e entravam em todas as instituições. Já tínhamos aqui o coronel Wedher Modenezi Wanderley, que estava trabalhando precisamente na seção de se- leção de motoristas, durante muito tempo dirigida por um senhor que já fa- leceu, suíço, chamado Roberto Suchaneck. Wanderley tinha certa competên-
cia no campo da psicologia e reagiu como bom “milico” ao chamado de Vital: se há uma missão, cumpra-se. Não interessa se as pessoas têm ou não con- dições. Topou fazer o projeto e Vital o nomeou diretor do ISOP. Passamos então por uma fase de mudança geral, remanejamentos, uma confusão da- nada. O setor de ensino passou a ser mais ou menos autônomo, e em 1966 fui para lá como chefe, ocupando-me dos estagiários e fazendo pesquisa. Ca- lhou de eu participar do I Congresso de Rorschach em São Paulo, e resolvi então fazer uma pesquisa justamente para adaptar os padrões daquele teste à população brasileira.
Desenvolvi o trabalho durante uns dois anos, com colegas. O re- sultado foi aquele Atlas de Rorschach, com várias edições, republicado até hoje.75 Jamais ganhei sequer um cafezinho com ele. Quando aprontei o material do livro, coloquei o nome das três pessoas que tinham trabalha- do nele: Elida Sigelmann, Maria Helena Moreirae eu. Wanderley levou o livro para o Lourenço Filho fazer o prefácio. Lourenço ficou encantado e mudou a ordem dos nomes: botou o meu em primeiro lugar, mencionou a colaboração das outras e fez um prefácio muito elogioso à minha pessoa. Wanderley não admitiu isso, porque achava que os elogios deveriam ser sempre para o coronel, para o general, jamais para os subordinados. Cha- mou-me e disse que eu estava usando o ISOP para me promover. Res- pondi que achava o contrário. Ele ficou esperando que eu fizesse alguma besteira para me demitir. Não me demitiu, mas me colocou na geladeira. Mandou alguém do ISOP à editora com um ofício, ordenando que o meu nome fosse retirado da capa do livro. O pessoal antigo da Editora nunca tinha visto uma história igual. Tiraram, iam fazer o quê? Meu nome só reapareceu na segunda edição, quando Seminério era o diretor.
O pessoal do ISOP também dava aulas no Cepe, o Centro de Estudos do Pessoal do Exército, no forte do Leme. Dávamos treinamento e até or- ganizávamos projetos. Firmamos um convênio e fiquei encarregada de pes- quisas lá também. Como estava encostada e não tinha muito o que fazer, re- solvi organizar o arquivo do ISOP. Por isso, não sei bem o que aconteceu no reinado do Wanderley. Sei que ele caiu, por volta de 1970, e Franco Se- minério assumiu. Aí começou outra fase, bem diferente, porque Seminério é uma pessoa muito jeitosa, amiga, diplomática. Conseguiu dar uma virada muito grande, transformando o ISOP, de prestador de serviços, em uma casa de pesquisa e ensino. Acho que ele estava certo, porque a partir da pri- meira turma que se formou na UFRJ, em 1968, várias psicólogas de car-
75 Teste de Rorschach: atlas e dicionário, padrões preliminares para o meio brasileiro, coor- denado por Monique Augras, com a colaboração de Elida Sigelmann e Maria Helena Moreira (Rio de Janeiro, FGV-ISOP, 1969).
teira entraram no mercado, abriram consultórios, e não era papel do ISOP, que bem ou mal era sustentado pelo governo federal, entrar em concor- rência com os profissionais liberais que estavam no mercado.
Seminério reformulou completamente o ISOP, transformou as di- versas seções existentes em centros de pesquisa e criou o Centro de Pós- Graduação em Psicologia Aplicada, que passou a funcionar no edifício- sede da Fundação, porque não havia acomodações lá na rua da Cande- lária, onde o ISOP sempre funcionou. Para dirigir esse centro ele convi- dou o professor Antônio Gomes Pena, da UFRJ. Houve muitas tensões, porque as pessoas que estavam no ISOP desde muito tempo, “testólogos” melhorados, que sempre tinham feito um trabalhinho bem-feito, de re- pente tiveram que se transformar em pesquisadores, e não é todo mundo que consegue essa transformação. Nessa época, em 1971, fui tirada do limbo, me tornei assessora do Seminério e também professora da pós-gra- duação. Fiquei 10 anos como sua assessora, sempre dando o maior apoio, porque acho que a opção acadêmica era o caminho certo a tomar, e so- brevivemos graças a isso. Na verdade, sobrevivemos 20 anos, o tempo da gestão do Seminério.
De onde vinham os recursos do ISOP nessa época em que ele se voltou para a pesquisa?
Monique Augras — Eram muito poucos, mas Seminério conseguiu
alguns grandes convênios de pesquisa — a época era boa para isso. Fez um convênio importante com a Previdência para ajudar as pessoas que precisassem de reabilitação. O projeto implicava um diagnóstico médico, e entraram médicos para trabalhar no ISOP. Seminério fez também um con- vênio com o Inep, o Instituto Nacional de Estudos Pedagógicos, para um projeto enorme de diagnóstico do desenvolvimento educacional no Brasil inteiro. Em 1974, Seminério chamou o Ued Maluf, que era professor da UFF e da UFRJ, para implantar um centro de ergonomia cibernética, e começaram-se a fazer umas pesquisas muito interessantes no campo das condições de trabalho entre trabalhadores da cana-de-açúcar em Campos e adjacências. Não me lembro de todos, mas houve projetos portentosos e diversificados que sustentaram parte do ISOP durante bastante tempo.
Vocês trouxeram professores de fora para a pós-graduação?
Monique Augras — Nossos professores vinham da UFRJ, de vários
lugares. Havia gente que tinha feito curso no exterior, como por exemplo Aroldo Rodrigues da Silva, mas isso foi um pouco depois. Tínhamos que
ter doutores e incentivamos nossos psicólogos a fazer o mestrado e o dou- torado. Dávamos o maior apoio para o nosso pessoal fazer os cursos. Muita gente fez mestrado, pouca gente fez doutorado, mas quem não fez foi porque não quis, porque havia muito incentivo para formar pessoal. Nossa pós-graduação passou por várias fases: obviamente, no iní- cio, fazíamos mais psicologia aplicada, mas depois fomos entrando no es- quema de mestrado para formar professores e pesquisadores. E tínhamos um elenco grande de professores que também ensinavam em outras uni- versidades. Essa fase durou até 1980/81. Nessa época, a Fundação resol- veu mandar muita gente embora, de todos os órgãos, e houve uma re- formulação. São sempre fatores externos, mais ou menos cataclísmicos, que forçam essas reestruturações. Muita gente saiu nessa época, muitos da velha guarda. Ficaram três centros no ISOP: o Centro de Pós-Graduação; o Centro de Ergonomia Cibernética; os remanescentes dos centros de pes- quisa, herdeiros das antigas seções do antigo ISOP, foram reunidos no Centro de Pesquisas Psicossociais. Fiquei como chefe desse centro em 1981/82 e continuei como professora.
Esses centros continuaram funcionando de maneira razoável. Foi uma fase na qual não tínhamos mais os grandes convênios da década an- terior, e acho que isso pesou. Fiz um esforço muito grande, como chefe do Centro de Pesquisas Psicossociais, para casar o ensino e as nossas pes- quisas, porque aí começaram as exigências dos órgãos de fomento, como CNPq e Capes. Tínhamos que ter produção em pesquisa, e o esforço foi exatamente no sentido de acoplá-la com a parte de ensino.
Como eram dirigidos os Arquivos Brasileiros de Psicologia?
Monique Augras — Seminério afirmava, parece que com razão, que
essa era a mais antiga revista de psicologia do Brasil e da América Latina. Passou por várias mudanças, seguindo exatamente as fases do ISOP. O pri-