28.12.2005
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
A. Haligua: Günaydın.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Evet, biraz önce de zaten rap’ten bahsedip bir de şarkı çaldık. Ünlü şarkılarından bir tanesi Fransızlar’ın ve Fransa’daki ayaklanmaların sebebi rap’in sözleri miydi, diye bir ilginç tartışma var. Ona da değindik. Böylece…
A. Buğra: Ben Müslümanlık zannediyordum, ama o değil miymiş?
Ö. Madra: Değilmiş. Ama milletvekilleri şey diyorlar yani, bu rap grupları çok fena provokasyon yaptılar diye. İki yüz milletvekili ve kırk küsür senatör.
A. Buğra: Duydum, duydum.
Ö. Madra: Neyse ki Dominique de Villepin biraz aşırı olmakla beraber, bu kadar da değil demiş.
A. Buğra: Evet, evet. Yani ben Manu Chao tercih ediyorum tabii, her zaman.
Ö. Madra: E, onu da çalarız.
A. Buğra: Tabii lütfen, o daha çok makbule geçiyor.
Ö. Madra: Şimdi biraz bundan bahsedelim aslında. Bu Fransa meselesi çok kolay analize edilebilecek bir şey değil gibi geliyor insana.
A. Buğra: Değil ve çok ilginç tarafları var. Doğrusu bu olay bana Amerika’daki neo-con’ları, Türkiye’de de muhafazakar liberalleri çok sevindirdi gibi geldi. Hakikaten Türkiye’de ve Amerika’da bu çevrelerden gelen yazılarda bana büyük bir sevinç varmış gibi geldi. Fransa’ya kötü bir şey olmasından memnun oldular.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Ve yani, bu…
Ö. Madra: Bu Türkiye’de de, Amerika’da da böyle oldu.
A. Buğra: Evet. Mesela bizim başbakanımızın ilk tepkisi “başörtüsünü yasaklarlarsa böyle olur” türünden bir tepkiydi. Bir de “Fransa çokkültürcü olamadı efendim” gibi bir tepki oldu.
Fakat bunların hepsinin temelinde bir dönemin hakim ideolojisi -ki buna muhafazakar liberallik denilebilir. Bu, cemaatçilikten güç alan bir piyasacılık, piyasaya müdahalenin çok
kötü bir şey olduğunu savunan ve insanların sosyal korumasının cemaate, aileye
bırakılmasının uygun olacağını düşünen, dolayısıyla cemaatin ve ailenin güçlendirilmesi gerektiğini savunan bir muhafazakarlıkla birleşmiş katı bir ekonomik liberalizm. Hakim ideolojiyi böyle tanımlarsanız, o zaman bazı çevreleri Fransa’da olanların neden bu kadar sevindirdiğini görebiliyoruz. Olay Fransa’nın cumhuriyetçi geleneğini ve o geleneğin merkezindeki özgürlük, eşitlik ve toplumsal dayanışma diyebileceğimiz fikirlerin sanki bir iflasıymış gibi yansıtıldı. Yani dolayısıyla olmuyor böyle, eşitlik nereden çıkmış. Fransa’daki özgürlük fikri, bireycilik değil kimlik, aidiyet vesaire önemlidir. Dayanışma ise bu bakış açısından en kötüsü tabii. Çünkü piyasanın işleyişine sosyal amaçlar doğrultusunda müdahale etmek fikri var. Yani bu kutsal olana çamur atmak gibi bir şey. Dolayısıyla bence bu
yaklaşımlar fikirlerin boşluğu ile birleştirilerek sevindirdi insanları..
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Yani Amerika’dan gelen okuduğum pek çok şey, burada söylenenler, konuşulanlar bende bu izlenimi yarattı.
Ö. Madra: Evet, çok yüzeysel ve hattâ yanlış da sonuçlara vardıracak bir tavır bu herhalde.
A. Buğra: Şimdi tutarsız da tabii, çünkü açıkça söylenmiyor. Özgürlük, eşitlik, kardeşlik, sosyal dayanışma neyse..toplumsal dayanışma. Bunlar kötü şeylerdir diyecek babayiğit pek yok. Kenarına kadar geliyorlar, ama zor bunu söylemek. Onun için şey deniliyor. Bunların içi boş, içleri doldurulamaz. Ama şimdi hangisi ona iyi karar vermek lazım. Şeyi benimsiyor muyuz? Bu fikirleri, bu ilkeleri benimsiyor muyuz, ve bunların gerçekleşemediğini bir sorun olarak mı tartışacağız, yoksa bunları zaten reddedip, hani cemaatçilik ve piyasacılık içinde bir yerlerde mi dolaşacağız?
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Burada tavrın net olması lazım ancak dediğim gibi net değil. Bu konuda ne Amerika’dan gelen yeni muhafazakar analizler, ne Türkiye’den gelen liberal ve muhafazakar analizler netti. Benim tavrım ise çok net.
Ö. Madra: Evet, alabilir miyiz?
A. Buğra: Evet, yani eşitlik iyidir, özgürlük iyidir, toplumsal dayanışma iyidir.
Ö. Madra: Ben de aynı fikirdeyim.
A. Buğra: Bunu bir kere burada açıkça söylemek lazım. O zaman Fransa’daki sorun ne? Bir sorun olduğu açık. Bu kavramların içinin doldurulamamasının, özellikle eşitlik fikrinin hayata geçirilmesindeki bazı zorlukların gündeme getirilmesi lazım diye düşünüyorum.
A. Haligua: Bu en başından beri biraz da cumhuriyetçi geleneğin milli devletle ortaya çıkması, hani kimliği terk etmek, karşılığında da eşit bir toplum yaratma idealinin çok da işlememiş olmasıyla bağlantılı değil mi?
A. Buğra: Ben tam da bu tarafının çok fazla vurgulandığını düşünüyorum. Tabii bunun da bazı sorunlu yanları tartışılabilir. Ama bence önemli olan eşit vatandaşlık ne demek, eşit vatandaşlık nasıl olunur konularını tartışmak.
Ö. Madra: Evet, kavramın içini doldurmak ve açmak lazım. Asıl önemli olan nokta o gibi görünüyor bana da. Boş laflarla çok verimsiz bir yere gidiyor ve kafa iyice karışıyor. Yanlış da oluyor yani.
A. Buğra: Evet, mesela Fransa özne olarak çok fazla kullanılıyor. Yani “Fransa’nınki sosyal politika değil, Fransa’daki politikacılar değil, Fransız hükümeti değil” gibi soyut bir Fransa kavramıyla konuşuluyor. Avi’nin söylediği gibi böyle bir ulus-devlet, eşit vatandaşlık kavramlarıyla birleştiriliyor. Eşit vatandaşlık çok istenilir bir şey. Beraberinde yasaların önünde eşit olmayı getiriyor, eşit siyasi hakları içeriyor, topluma eşit koşullarda katılabilmeyi içeriyor ve tüm bu kazanımlar hiç de reddedilecek şeyler değil, gayet olumlu şeyler. Ama bizim alanda, sosyal politikayla, yoksullukla ilgilendiğiniz zaman bu tür bir eşitlik
anlayışının, siyasi olarak ve sivil haklar alanında yasal olarak tartışmasız kabul edilmesi gereken eşitliğin, sosyal haklar alanında biraz daha gergin bir hale geldiğini görüyoruz. Eşit koşullarda topluma katılmak için sosyal haklar dediğiniz zaman buradaki bir zorluk biraz göz ardı ediliyor. İnsanlara eşit haklar vermek, onların eşit koşullarda topluma katılmasını
sağlayamıyor, çünkü insanlar da eşit değil, eşit koşullarda başlamıyorlar. Mesela yüzünün renginin farklı olması eşit koşullarda başlamamanın bir göstergesi olarak ortaya çıkıyor.
Dolayısıyla o zaman eşit sosyal hak vermenin ötesinde fazladan bir şey yapmamız gerekiyor.
Ö. Madra: Evet, nedir şimdi o fazlalık, onu da biraz konuşmamız gerek herhalde.
A. Buğra: Evet. O fazlalık denen şey tam da piyasanın kaldırmadığı bir şey. Yani Fransa’dan, Fransa’nın temsil ettiğini dülşündükleri yani onların aklında Fransa’yla özdeşleşen ilkelerden hoşlanmayan insanların tam da karşı çıktıkları şeyler bunlar. Sorunlu bir banliyöde yaşayan, göçmen bir aileden gelen ikinci nesil bir çocuğa, “sana bedava eğitim hakkı veriyoruz ve istediğin kadar okuyabilirsin, okuduktan sonra istediğin işe girebilirsin” demek, onun hakikaten yedi kuşak Fransız, şık bir mahallede doğup büyümüş birinin o haklardan kullandığı gibi kendisine verilen hakları kullanmasına yeterli zemin hazırlamayı kastediyorum.Yani eşit olmayan bir yerden başlayanlara, eşit olmayan bazı avantajlar tanınması gerekiyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Galiba tam olarak yapılamayan da bu. Biraz uğraşmak gerekiyor. Hem bu koşuya eşit koşullarda başlamayanlarla hem de onlara karşı tavır alabilecek kesimlerle, mesela işverenlerle, öğretmenlerle uğraşmak gerekiyor. Onlara ellerindeki vakanın alıştıkları türden bir şey olmadığını ve ona göre fazladan bir şeyler vererek davranılması gerektiğini de anlatmak ve belki de buna göre teşvikler vermek gerekiyor.
Ö. Madra: Evet, ama bunları yapmak…ne niyeti, ne de bir belirtisi var bunların, yapmak için.
A. Buğra: Belki de Fransa’da her yerden daha fazla var. Fransa’nın en çok eleştirildiği toplum olan Amerika Birleşik Devletleri ile Fransa’yı karşılaştırırsanız, tabii ki Fransa’da daha çok var. Mesela 1997 ile 2002 arasında bir “eğitimde öncelikli bölgeler” uygulaması yapılmış ve bu tür sorunlu banliyölerin okullarına çok daha fazla kaynak aktarılmış, eğitime ciddi bir destek verilmiş. Ama bunun hem yeterli olmadığı anlaşılıyor, hem de 2002’den sonra bu destekler kesilmeye başlamış.
Ö. Madra: Evet, bu neo-liberal dediğimiz politikaların, anlayışın bir sonucu olarak herhalde.
A. Buğra: Evet, bunu da görmek lazım. “Fransa’da belli bir anlayış var da bu tür sonuçlara yol açıyor” demek yeterli değil. Fransa’nın anlayışından kaynaklanan birtakım sorunlar olabilir. Mesela bu renk körlüğü ısrarı, insanların aynı oldukları üzerine ısrar. Dolayısıyla bu…
Ö. Madra: Etnik azınlıkların ihmali ve…
A. Buğra: Yani sanki görmemek, renkli görmemek. Bu Fransa’nın sorunu olabilir ama sosyal harcamaların kesilmesi, bu tür özel sosyal desteklerin ortadan kaldırılması; bunlar Fransa’nın sorunları değil. Bunlar neo-liberal gelişmelerin dünyadaki sorunu....
Ö. Madra: Öbür açıdaki değişikliğin de gözden kaçırılması çok tuhaf yerlere götürebilir bizi tabii ki.
A. Buğra: İki şey söylemeye çalışıyorum. Yanlış olan şey ilkeler değil, ilkelerin içini doldurmak için yeterli adım atılmamış olması. Sosyal politika üzerine yeterli ve anlamlı bir biçimde düşünülmemiş olması. İkincisi de Fransa’dan kaynaklanmayan, bütün dünyaya özgü birtakım eğilimlerin burada oynadıkları rol. Bunlar gözden kaçırıldığı zaman çok saçma sapan yerlere gidiliyor. Mesela “cemaatçiliğe biraz daha taviz verilseydi iyi olurdu” gibi...Maalesef o yönde de birtakım gelişmeler var. Mesela Sarkozy’nin bu olaylar üzerine söylediği
şeylerden biri dini liderlere mahalleler içinde daha önemli rol vermek, onlarla birlikte çalışmak. İşte bu anlayış da muhafazakar liberal zamanımıza çok uygun bir anlayış...
Ö. Madra: Evet, özellikle de bu Müslüman liderlerin çağrılarının tümüyle boşa gittiğini, daha doğrusu herhangi bir noktaya ulaşmadığını da açıkça görmek de mümkündü bütün
gelişmelerden. Mesele o değil çünkü.
A. Buğra: Mesele o değil. Dini bir taleple ortaya çıkmıyor ki, dini sembolleri kullanmıyor, dinlemiyor. Zaten bu Müslüman orta sınıftan çok farklı bir görüntü var ortada. Dolayısıyla hemen bunu önermek gerisinde yatan fikrin tatsızlığı açısından dikkate değer. Yani cemaatler olacak, onlar da cemaat kültürünü gençlerine empoze edecek, dolayısıyla onların uslu
çocuklar olmasına yardım edilecek. Devlet de bu insanların entegrasyonu yönünde hiçbir şey yapmayacak. Sarkozy’nin aklına gelen bu fikir zamanımızın ruhuna çok uygun bir fikir.
Fransa’yı şimdi çok eleştirenler belki de “bak doğru yolu buluyor yavaş yavaş” diye çok sevinirler.
Ö. Madra: Bir de işin istihdam tarafı var, değil mi?
A. Buğra: Evet, çokkültürcülük vurgusu çok yapıldı. Fransa’nın bu eşit vatandaşlık, ulus- devlet vurguları içinde biraz renk körü olduğu söylendi. Fransız kültüründen bahsederken bu sosyal hakların çok fazla gelişmiş olduğu, dolayısıyla bunların ekonominin büyümesini engellediği, işsizliğin çok arttığı hükümet içinde söylendi. Burada da çok sorunlu bir yaklaşım var. Hani ekonomi büyüse, daha çok istihdam yaratılsa, banliyölerden gelen bu çocuklar mı bu işleri alacaklar? Büyük bir ihtimalle hayır. İkincisi, yani istihdam yaratarak toplumun bütünlüğünü sağlama fikri hakikaten artık çok ciddiye alınabilecek bir fikir değil. İstihdama mutlaka başka türlü yaklaşmamız lazım.
Ö. Madra: Ne gibi?
A. Buğra: Şimdi İkinci Dünya Savaşı sonrasında bu refah devletinin kuramsal çerçevesini oluşturan fikirleri öne sürenlere, yani Marshall, Beveridge gibi düşünürlerin yazdıklarına baktığınız zaman bunların istihdama gerçekten çok önem verdiklerini görürsünüz. Sosyal güvenliği hep istihdamla birlikte tartışıyorlar. Devir sanayi ekonomi devri ve şunu
söylüyorlar: “Karşılanamayan bir ihtiyaç olduğu her yerde istihdam potansiyeli vardır”. Yani etrafınıza bakarsınız, insanların ihtiyaçları tam olarak karşılanmamışsa bu size istihdam yaratma şansı verir, talepten kaynaklanan bir istihdam fikri var. Bugün hiç böyle
düşünmüyoruz. Biz hep “ücretleri düşürürsek, çalışma saatlerini uzatırsak, insanları daha çok çalıştırırsak, o zaman işte iş yaratma olanakları da artar” gibi hep arz tarafından bakarak düşünüyoruz, talepten bakarak düşünmüyoruz. Arzdan baktığımız zaman da istihdam
yaratmak bugün çok imkansız görünüyor. Bunu daha önce galiba söylemiştim. Çin’de o kadar işsiz var ki. Bunlarla rekabet edebilecek kadar ücretleri düşürmek ve verimliliği o ölçüde artırmak imkansız.
Ö. Madra: Evet, muazzam bir, astronomik bir rakamdan bahsediyordun daha önce konuşurken.
A. Buğra: Çin’de sadece şehirlerde tabii; kırsal kesimde kullanılabilecek çok fazla emek var da, sadece şehirlerde iki yüz milyon işsiz ve gizli işsiz var.
Ö. Madra: Dört tane Türkiye en az.
A. Buğra: Yani orada o iki yüz milyon insan dururken ve ücretlerin düzeyi de belliyken, burada Çin’le nasıl rekabet edeceğiz, nasıl istihdam yaratacağız demek hakikaten saçma.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Beverage’in, Marshall’ın, İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki bu refah devletinin temelini istihdam vurgusuyla kuranların yaşadığı dönemde değiliz, sanayi sonrası toplumda yaşıyoruz. O zaman Fransa’da, Türkiye’de ve her yerde bana yapılabilecek şey çok açıkmış gibi geliyor. Karşılanamayan ihtiyaçlarımız nedir bizim? Yani şu anda karşılanamayan toplumdaki ihtiyaçlarımız nelerdir? Bunlara baktığımız zaman…
Ö. Madra: Eğitim başta tabii..
A. Buğra: Eğitim, sağlık, değil mi? Sosyal hizmetler. Nasıl bir açık var sosyal hizmetlerde?
Bu Fransa’da sokaklara dökülüp de araba yakan çocukların danışmana ne kadar çok ihtiyacı var, bu tür desteğe ne kadar çok ihtiyacı var. Bunlara faaliyetler yaratılması ne kadar önemli.
İşte bütün bunlar istihdam demek. Sadece Çin’le rekabet edecek demir-çelik ya da tekstil üretimi değil ki istihdamı yaratacak olan şeyler.
Ö. Madra: Evet. Bu, tabii, bu tarafına hiç bakılmadığı, çok büyük bir eksikliğin, bir tarafın tamamen dışında bırakılması gibi bir durumla karşı karşıya oluyoruz.
A. Buğra: Tamamen ve hâlâ bir yandan sanayi sonrası toplumdan bahsediliyor, bir yandan da tam sanayi toplumuna özgü bir istihdam anlayışından giderek “iş yaratmadınız, bu çocuklar işsiz kaldı, o yüzden böyle oldu” denilebiliyor.
Ö. Madra: Evet, anakronik bir durum var.
A. Buğra: Ama Avrupa herşeye rağmen ümit verici bir yer. Mesela bu vesileyle, Ahmet İnsel’in söylediği bir şeyden daha doğrusu hareket ederek, 1996’da Avrupa Komisyonu’nun bir karar aldığını öğrendim. 1996’da gençlere yönelik bir gönüllü hizmet uygulaması
geliştirmişler ve bu uygulanmaya başlamış. Gençlere gönüllü işlerde çalışmaları için bir yıllık bir süre veriyorlar. Mesela hastanelerde çalışabilirler, yaşlılarla ilgili, özürlülerle ilgili,
banliyölerden gelen problemli, sorunlu çocuklarla birlikte çalışabilirler. Bu tür bir iş yapmak üzere böyle bir yıllık bir fırsat. Bu, özellikle genç işsizleri, okulunu bitirmiş iş bulamayanları düşündüğümüz zaman insanların topluma entegrasyonu için çok anlamlı.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Şimdi sitelere bakıyordum. Programa katılan gençler biraz fazla temiz yüzlü ve beyaz çocuklar. Yani bir banliyölerden gelenler değil.
Ö. Madra: Değil evet.
A. Buğra: Ama aynı anlayış o bölgelerden gelen gençler için bir uygulamaya dönüştürülebilir. Bu Türkiye için de ne kadar anlamlı..
Ö. Madra: Geçerli, anlamlı, evet..
A. Buğra: Topluma entegrasyonu zor insanlara yönelik bu tür uygulamalar düşünülmeli.
Topluma entegrasyonu zor insanları fabrikalara tıkıp çalıştırmak, başka bir şey düşünmemek gerçekten sorunu ağırlaştırmaktan başka bir işe yaramıyor.
Ö. Madra: Evet. Bu noktada herhalde bitiriyoruz. Çok farklı bir açının tekrar tekrar söylenerek gündeme getirilmesi açısından çok önemli noktalara değindin.
A. Buğra: Biraz bunların da düşünülmesi gerekiyor, yani bence her şeye biraz kolaycı yaklaşılıyor.
Ö. Madra: Evet, peki çok teşekkür ederiz.
A. Buğra: Bir şey değil. Bana Manu Chao çalacaksınız, değil mi?
Ö. Madra: Çalacağız tabii. Peki..hoşçakal.
