25 NİSAN 1977
her
hafta
bir
sohbet
İPEKÇİ — Tam çeyrek ylizyıl yurt dışın da kaldıktan sonra Türkiye’ye dönmek, bizim gibi suyun içinde yaşayan balıkların göremediği birçok şeyleri görmenize herhalde yardım etti. Türkiye’ye döndükten sonra b ı raktığınız Türkiye ile bulduğunuz Türkiye arasında ne gibi farklılıklar gördünüz?
SEETEL — Bunu muhtelif cephelerden almak lâzım ve hangi cepheden alınanız alı nız, çok büyük farklılık var, tabii. Gelişme bakımından Türkiye, 25 sene evvel bıraktı ğım zamana niabetle dev adımlarla ilerlemiş. Ama yanlış yolda gitmiş, doğru yolda gitmiş o İkinci mende. Fakat bir defa olumlu geliş me var U , muazzam surette dikkati çekiyor. İstanbul şehrine girer girmez hemen büyü düğünü fark ediyorsun uz. Benim bıraktığım zaman 1 milyon 260 bin nüfusu vardı. 4 mil yonu aşkın bir nüfus her tarafa yayılmış, büyümüş İstanbul. Buna mukabil, bizim zamanımızda daha romantik bir hayat vardı, şimdi çok mekanik bir hayat var...
İPEKÇİ — Aslında böyle bir değişiklik yalnız İstanbul'la mı ilgili. Dünyanın her yerinde galiba, romantizmden. mekanizme... SERTEL — Geçiş var. Ama, biz Şarklı milletiz nihayet. Bizde, geçiş dikkati çekiyor, çarpıcı bir şey. Fransa’da 25 seneden beri daha gelişmiş bir mekanik hayat var ama, oraya nisbetle daha yavaş tabiî. Bizimki çok hızlı oluyor, işe çok geriden başladığımız için... KUltür sahasında faraza. Bizim zamanımızda bir iki tane üniversite vardı. Şimdi 20’ye yakın üniversite var. Bizim zamanımızda 20-30 bin öğrenci vardı. Şimdi 200-300 bin... Bütün bunlar, Türkiye’nin gerek kültür sahasında, gerek sanayi saha sında, gerek şehircilik sahasında hümanizm de ilerlediğini gösterir. Birçok şey söylenebi lir. 25 sene sonra gelince insana en çok çarpan şeylerden biri, şehrin kirliliği, pisliği ve intizamsızlığı... Çok fena çarpıyor. A vru pa'dan gelmiş olan için, affedilmez bir günah gibi görünüyor.
i p e k ç i — Size en çarpıcı gelen husus bu mu oldu?
SERTEL — tik gün, tabii en büyük çarpış
o.
İPEKÇİ — Şimdi alıştınız mı?
SERTEL — Daha alışamadım, gözüm rahatsız oluyor çok.
İPEKÇİ — Efendim, siz gazeteciydiniz ve politikanın içinde bir gazeteciydiniz. O alan larda bir karşılaştırma yapabilir misiniz?
SERTEL - Politikada fazla bir gelişme görmüyorum doğrusunu İsterseniz. Hâlâ yerinde sayıyoruz. Yalnız şu farkla İd bizim zamanımızda tek parti, tek şef sistemi vardı. Ben ayrılmadan bir-iki sene evvel şef sistemi kalktı. O vakit tabii demokratik hiç bir hak kımız yoktu. Gazetecilik kolay bir şey değil di. Bize mütemadiyen direktif verirlerdi. Sansür yoktu ama direktif«İz kaldığımız da yoktu. Onu yazmayın, bunu yazmayın, yahut bir ufak hata yapsak hemen gazetemizi kapatırlardı. Haftalarca, aylarca zararını çe ker dururduk. Şimdi biraz daha demokratik gelişme var. istediğinizi rahat rahat yazabiliyorsunuz. Gazetenizi kapatmak tehlikesini duymazsınız. Bunun gibi günlük hayatta da vatandaş, eskisine nisbette daha özgür. Emekleyerek gidiyor politikadaki gelişme. Sanayileşmedeki hamle yok politi kada. Yok gibi geliyor bana, öyie görüyorum ben.
Sol hareket, bizde henüz
entelektüel düzeyde, halka
inmemiş ve sol olduğunu
iddia eden akımlar, halkla
birleşmek, bütünleşmek ve
anlaşmak yoluna girememiş.
Yukarda
,
tepede kalmışlar.
Tepede kaldıkları için de ideoloji
kavgasına girmişler.
Sen doğru düşünürsün, ben
doğru
düşünürüm.
Sen Sovyet taraftarısın, ben
Çin
taraftarıyım diye
lüzumsuz kavgalara girmişler.
Bu kavgalar, çatışmalara
kadar gidiyor.
5-6 parti kurulmuş. Zaten kaç
bin kişidirler ki
5-6
partiyi
besleyecekler.
Bu hep entelektüel hastalığı...1
İPEKÇİ — Aslmda bir açıdan büyük bir farklılaşma olduğu düşünülebilir gibime geli yordu. Değindiğiniz gık' gazetecilik alanın da, o tek şef sisteminin güdümlü basını, bugün kesinlikle yok denebilir. Politik alanda da tek partiden iki partiye... Sizin bıraktığı nız dönemde iki parti başlamıştı. Bana öyle geliyor ki, o dönemle bu dönem arsamda dahi önemli sayılabilecek farklar var. Sizce o fark- lan önemli bulmuyor musunuz?
SERTEL — önemli tabiî. Bir defa çok parti sisteminin olması enteresan. İki parti tatmin etmezdi, Türkiye’nin politik geliş mesini. Bizde, İngiltere'de olduğu gibi böyle gruplara ayrılmış değil akımlar... Çok parti sistem i gereğince m eselâ, g ericiler de konuşabiliyor, ilericiler de konuşabiliyor, or ta da kon u şabiliyor. Benim bıra k tığ ım zamanlar bu akımlar yoktu, hiç bir şey y ok tu. Politik-akımda en çök dikkati çeken, sol ve sağın kutuplaşmakta olması. Ama ikisi de şuursuz gidiyor. Gerek sol, gerek sağ ikisi de bence bilinçsiz gidiyor. Bir akımdır gidiyor ama nereye gidiyor, niçin gidiyor izahı gayet güç. Belki de mümkün, ama çok dikkati çeki yor, gerek sağın lâubaliliği, disiplinsizliği, keza solun lâubaliliği ve disiplinsizliği çok dikkat çekici bir şey. Avrupa'da bu kadar dağınıklık görünmez. Bunu da tabiî görüyo rum. Çünkü bu bir gelişmenin neticesi. Alışılmamış bir şey. Yeni akımlar gelince oraya adapte olmanın yolunu bilmiyoruz. Bu, zamanla gelişecek, oluşacak bir şey gibi görünür bana.
İPEKÇİ — özellikle Türk solu üzerindeki düşünceleriniz ilgi çekici olabilir. Bunu daha
hazırlayan: ABDİ İPEKÇİ
bu haftaki
konumuz:
25 YIL SONRA TÜRKİYE
konuğumuz:
M . ZEKERİYA SERTEL
1890 yılında Selânik'te doğdu. İstanbul'da Hukuk, Paris'te Sorbonne, ABD ’de Columbia Üniversitelerinden, mezun oldu. Çocuk Ansiklopedisi,Resimli Ay dergisi, ve Tan gazetesi yayın hayatının iz bırakan ürünleridir. 1960’den sonra Türkiye’den ayrıldı ve bu yıl içinde yurda döndü.
Türkiye
25
sene evvel
bıraktığım zamana nispetle dev
adımlarla ilerlemiş.
Ama yanlış yolda gitmiş, doğru
yolda gitmiş o ikinci mesele.
Fakat bir defa olumlu gelişme
var ki, muazzam surette
dikkati çekiyor.
Kültür sahasında faraza.
Bizim zamanımızda bir-iki tane
üniversite vardı.
Şimdi 2 0 ' ye yakın üniversite
var. Bunlar rü rk iy e n in kültür,
sanayi, şe hird ik sahalarında
ilerlediğini gösterir.
ayrıntılı bir şekilde açıklayabilir misiniz? SERTEL — Türk solunun bugünkü durumu üzerinde ben de. çok merakla durdum ve sağı - solu sordum, araştırdım. Anladım ki, sol hareket, bizde henüz entelek tüel düzeyde, halka inmemiş ve sol olduğunu iddia eden akımlar, halkla birleşmek, bütün leşmek ve anlaşmak yoluna girememiş. Yukarda, tepede kalmışlar. Tepede kaldıkları için de ideoloji kavgasına girmişler. Sen doğ ru düşünürsün, ben doğru düşünürüm, sen Sovyet taraftarısın, ben Çin taraftarıyım diye lüzumsuz kavgalara girmişler. Bu kavgalar, çatışmalara kadar gidiyor. Benim öğrendiğime göre, 5-6 tane parti kurulmuş. Zaten kaç bin kişidirler ki, 5-6 partiyi besleyecekler. 20’yi geçkin dergileri varmış. Kaç okuyucu bulacaklar ki, 22 dergiyi yaşat sınlar. Bu hep entelektüel hastalığı. Tabiî, bu da zamanla mecrasını bulacak, muayyen istikametlere akacak ve nihayet durulacak tır. Ama bu, zaman meselesidir. O zamana kadar bu gençler, 12 Mart’ta olduğu gibi yıp ranmazlarsa, yıpratılmazlarsa, sindirilmez- lerse. Tabiî akımını sürerse, elbet bir gün duraklayarak gerçek yatağını bulacaktır.
İPEKÇİ — Efendim, öyle zannediyorum ki sol, dünyanın öteki demokratik ülkele rinde de küçük gruplara bölünmüş durumda. Bu bölünme zamanla azalmıyor, hatta belki de çoğalıyor. O bakımdan sizin, zamanla düzelecektir şeklindeki tahmininiz, acaba o gelişmelerle birlikte dikkate alındığında fazla iyimser olmaz mı?
SERTEL — Bence değil. Avrupa ile bizi karıştırmak doğru olmaz.
İPEKÇİ — Ama crdaki gelişmeler zanne diyorum, buradaki geiişmeieri de etkiliyor. SERTEL — Muhakkak ki etkiliyor. Fa kat Avrupa kendisine yol arıyor. Artık eski kapitalist sistem çökmekte, sosyalizme git mekte Avrupa memleketleri... Adım adım gitmekte. Giderken tabiî bu yolu arayanlar arasında abartılmış yollara sapanlar da var, biraz daha ihtiyatlı gitmek isteyenler de var. Bunların doğurduğu birtakım akımlar var. Sonra da nihayet goşist dedikleri ekstremler var. Ama bizdeki akımlar onlar değil. Bizde- ki akımlar tamamen boşta kalmış. Faraza 1968’den sonra gençler Fransa’da anladılar ki, yalnız entelektüel açıda kalmanın manası yok, fabrikalara gittiler, tarlalara gittiler. Orda işçiler içinde çalışmaya başladılar. Muvaffak oldular, olmadılar başka hikâye, ama nerde '-alışmak lâzım geldiğini, kiminle, kimin için çalışmak lâzım geldiğini öğrendi ler, o yola saptılar. Şehirlerde şehirliler hafif tir çok azdır etkileri. Onlar daha çok bu yol dan gitmeye çalışıyorlar. Bilhassa ekstrem goşist denilen akım bunu yapmaya çalışıyor.
İPEKÇİ - Neyi yani?
SERTEL — Varmak istedikleri hedefe. Doğrudan doğruya işçinin içine girerek, yukarıda entelektüel sahada yalnız nazariyi yürütmekle iktifa etmeyerek. Doğrudan doğruya işçinin içine, doğrudan doğruya köylünün içine girerek onları organize ede rek, ilan aydınlatarak gitmek istiyorlar. Bizde bunu yapamıyorlar tabiî. Muhtelif se beplerden yapamıyorlar. Evvela kendileri daha bu işi iyice anlayamamışlardır. Anla yanlar da bin türlü maniler karşısındadır, ya pamazlar.
İPEKÇİ — Onlar, işçilerin ve köylülerin arasına girdikleri zaman ne yapıyorlar?
SERTEL — Evvela aydınlatmaya çalışı yorlar. Nedir sosyalizm, niçin sosyalisttiler, niçin cemiyet sosyalizme doğru gidiyoı ve nedir işçinin bu işte rolü. Niçin işçi bu akıma katılmak ihtiyacındadır. Durumunu anlatır lar, haklarını anlatırlar, gelecek cemiyetin onlara verecek yetkilerini anlatırlar ve bu şe kilde işçiyi kazanmaya çalışıyorlar.
İPEKÇİ — İşçiyi ne için kazanmak isti yorlar, bir eyleme dönük...
SERTEL — Sosyalizmi kazanmak isti yorlar. Sol sosyalizm, komünizm değil de, Avrupa'da komünizm olamaz çünkü. Sol sosyalizmi kazanmaya çalışıyorlar. Normal sosyalizm ile komünizm arasında bir sol hareketi...
İPEKÇİ — Nedir sol sosyalizm, tarif eder misiniz? _____ _______ ___ . SERTEL — Sosyalizmden biraz daha mübalâğalı, fakat komünizme kadar gitme yen, yani komünizme gitmek için iki yol var: Ya parlamenter sistemle gideceksiniz, yahut zorla gideceksiniz, zor kullanarak. Bunlar zor kullanmaya yanaşmıyorlar benim kanaatim ce. Parlamenter sistemle gitmek istiyorlar, fakat mevcut partiler gerek sosyalist, gerek komünist partisi yavaş gidiyor. Pek alışmış lar... Eski geneleklere uyuyorlar. Genç tabiî daha heyecanlı, daha hamleli ve daha atılım- lı, çabuk gitmek ister. O çabuk gitmek için de işçiyi kazanmak ihtiyacındadır. Komünist partisinden koparıp, onu kendisine almak is ter.
İPEKÇİ — Kendisinin bir örgütü var mı? SERTEL — Var. Tabiî kendilerine mah sus örgütleri var. Yani komünist partisi gibi bir partisi yok. Sosyalist parti diye bir parti leri yok. Ama kendilerine göre, bir akım ha linde var. Bence, o da biraz hayal... Burda olduğu gibi, realist bir hareket değil tabiî. Çünkü, orda artık katılaşmış, şeklini bul muş sosyalist bir hareket var, sosyal de mokrasi var. Bilmem komünizm var. Çeşitli renklerle ayrılsa bile aynı gaye etrafında toplanan akımlar var...
İPEKÇİ — Avrupa’daki komünist parti leri önemli değişiklikler...
SERTEL — Mühim değişiklikler oluyor ve bu Avrupa'nın gelişimi bakımından gayet
enteresan birşey. Şimdiye kadar, Avrupa komünist partileri zorla iktidara gelecekleri ni iddia ediyorlardı. Proletarya diktatoryası istiyorlardı, parlamenter sistemi kabul etmi yorlardı. Tıpkı Sovyet modeline yakın bir model geliştirmek istiyorlardı. Nihayet anla dılar ki, bu Avrupa için yürümez. Avrupa halkı özgürlüğe alışmış, geleneğinde bu var. özgürlüğünü kolay kolay feda etmez. Zaten Sovyet düşmanlığı da ordan geliyor Avrupa’ da. Proletarya diktatoryası korkutuyor Avru pa’yı. Bilhassa Fransa gibi, İngiltere gibi hürriyete çok alışmış memleketler, nasıl yu tar proletarya diktatoryasını, onu hazmede miyorlar. Onun için eninde sonunda gerek İtalya, gerek Fransa hatta İspanya Komü nist Partisi parlamenter yolu ile, komünizme değil, sosyalizme varmayı yeğ tuttular. Şim di o yolda çalışıyorlar ve zannediyorum ki, Fransa’da 1978’de seçimleri kazanacaklar. Bu seçimleri kazanırlar ve iktidara gelirlerse örnek olurlar. Maalesef bu örneği, Çe koslovakya göstermek istedi ama başarama dı. Başarsaydı çok iyi birşey olacaktı Avrupa için. Avrupa’ya bu hareketler çok daha erken gelecekti o zaman.
İPEKÇİ — Bazı çevreler İtalyan ve Fransız komünist partilerinin açıkladıkları değişikliği samimî saymıyorlar, bu ikti dara gelmek için bir kandırmacadır diyorlar. İktidara geldiklerinde yine diktatoryaya yönelirler diyorlar. Çünkü, komünist partisi nin. komünizmin vazgeçilmez bir gerçeğidir bu diyorlar. Siz bu iddialar hakkında ne düşünüyorsunuz?
SERTEL — Bence bu iddiaları yapanlar kapitalistler ve sağcılar. Onlar tabiî her ne şe- kelde olursa olsun solun iktidara gelmesini kendi çıkarlarına aykırı buluyorlar. Ve nite kim daha şimdiden Fransa’da sol iktidara ge lecek diye kapitalistler sermayelerini İsviç re'ye kaçırıyorlar. Ve bu yüzden işsizlik bile artıyor, ama genel olarak işte seçimlerde gös terdi ki, halk inanıyor bunların samimiyetine ve iktidara gelmelerine yardım ediyor. Fran sa da Belediye seçimlerini kazandılar, İtal ya'da da seçimleri kazandılar. Demek ki, halk destekliyor onların bu hareketini. Des teklemeyen kapitalistlerdir. Elbette destek lemeyecek onlar, böyle rivayetler çıkaracak lar.
İPEKÇİ — Sizce, Avrupa komünist par tilerindeki bu değişiklik, sağlıklı, olumlu bir değişiklik midir?
SERTEL — Bence, hem sağlıklı, hem olumlu olacak ve Avrupa’ya yayılacak. Zaten daha şimdiden bunun adına “ Euro-Komü- nizm diyorlar. Bir Avrupa komünizmi teessüs edecek. Avurpa komünizmi ne Sovyet- lerin uyguladığı sosyalizme benzeyecek ne de şimdiye kadar iddia edilen şekile benzeyecek: Mutedil, yumuşak ve Avrupa halklarının ge leneklerine uygun, ihtiyaçlarına uygun bir sistem çıkaracak ortaya. Tabiî nasyonalizas- yonlarolacak,bütün fabrikalar, birçok mües seseler,sigortalar, bankalar, belki nasyonali- ze edecek. Ama bu demek değildir ki. komü nizm gelecek Avrupa’ya, komünizm gelme yecek. Komünizm öyle bir hayal halinde ka lacak.
Şimdiye kadar Avrupa komünist
partileri zorla iktidara
geleceklerini iddia ediyorlardı.
Proletarya diktatoryası
istiyorlardı.
Parlamenter sistem i
kabul etmiyorlardı.
Nihayet anladılar ki bu,
Avrupa için yürümez.
Avrupa halkı özgürlüğe
alışmış, geleneğinde bu var.
Onun için bu partiler
komünizme değil, sosyalizme
varmayı yeğ tuttular.
Şimdi o yolda çalışıyorlar ve
zannediyo.um ki, Fransa'da
1978'de seçimleri
kazanacaklar.
Seçimleri kazanıp iktidara
gelirlerse örnek olurlar.
Maalesef bu örneği
Çekoslovakya göstermek
istedi, ama başaramadı.
Başarsaydı çok iyi bir şey
olacaktı, Avrupa için.
İPEKÇİ — Avrupa’nın batısındaki deği şiklikler, Avıupa’nm doğusunu, özellikle Sovyetler Birliği'ni etkiler mi sizce?
SERTEL — Etkilemesine etkiler ama, değiştirmez. Şu bakımdan etkiler; onlar için denge bozulur. Onlar kendilerince bir denge kurmuşlardır. Doğu ve Batı aşağı yukarı bir denge içindedir. Fakat Avrupa’da yumuşak komünist olursa, yumuşak sosyalizme girer se Sovyetler’in hayal etmediği ve istemediği şey bu. Çünkü kendilerinin yanlış yola git tikleri meydana çıkar o zaman, bunu iste mezler. Onun için etki yapar. Ama zannede rim ki, Avrupa üzerinde pek onların etkisi ol maz. Çünkü bu, tabiî bir akımın sonucu.
İPEKÇİ — Şimdiki doğulu sosyalist, ko münist ülkelerdeki rejimin daha özgürleşti rilmesi yolunda bir etkisi olmaz mı?
SERTEL — Zaten başlamıştır. Çekoslo vakya teşebbüsünden sonra, Macaristan aşağı yukarı Dubçek'in istediklerinin çoğunu yaptı, fakat gayet ihtiyatlı, tedbirli ve Sov- yetler’i şoke etmek istemeden yaptı. Şimdi bugün Macaristan'a gitseniz görürsünüz ki, orda tatbik edilen sistem, artık Sovyetler Birliği'nde tatbik edilen sistem değildir. Ekonomik gelişme çok, birdenbire artmış tır. Az çok özgürlük gelmiştir, vatandaşlar eskisi kadar baskı altında değildir.
İPEKÇİ — Buna rağmen protesto hare ketleri oluyor aydınlar arasmda zaman za man.
SERTEL — Oluyor tabiî. N edeolsa bizim Avrupa'da anladığımız manada özgürlük yok
Türkiye'ye sosyalizmin gelmesi
çok uzun hikâye.
Biz bir demokrasi devrinden
geçmek mecburiyetindeyiz.
Bu demokrasi içinde sosyalizm
terbiyesini vermek ve
hazırlamak mecburiyetindeyiz.
Zaten sanayileşmemiz de
henüz bizim sosyalizme
geçecek devreye gelmemiştir.
B ir taraftan sanayileşmemiz,
bir taraftan demokrasi
terbiyesi almamız sayesinde
belki 50 sene sonra
sosyalizme geçme şartları
oluşmuş olabilir.
Avrupa'nın anladığı manada
bir demokrasi kuralım,
demokrasinin sağladığı bütün
hakları vatandaşlara sağlayalım,
ondan sonra da sanayimizi
geliştirip, sosyalizme geçme
devrini hazırlayalım.
oralarda. Bir ihtilâl olunca rahatsız oluyor tabiî şeyler. Çünkü tek şef sistemi işte o ma alesef sosyalizmin kabul ettiği diktatorya sistemi. Bir insan diktatör olunca tabiî tehli keyi kolay kolay kabul etmiyor. Doğru dahi bulsa istemez altındaki sandalyenin sarsıl masını. Onun için tabiî ezmeye çalışır, ama mümkün olduğu kadar yumuşaktır Macaris- - tan. Romanya'da serttir. Romanya'da nefes aldırmazlar. Sovyetler’in müdahalesini önle mek için de bir taraftan onu yapıyor. Çünkü o da y umuşamaya başlasa Sovyetler hemen baskısını yapacak oniann üzerinde. O baskı dan kurtulmak için mümkün olduğu kadar kendisi baskıyı yapıyor, müthiş baskı yapı yor.
İPEKÇİ — Bu arada, Avrupa’daki sosyal demokratların geleceğini nasd görüyorsu nuz? Aslında komünist partilerdeki değişik likler, onlarla sosyal demokratlar arasındaki farkları önemli ölçüde azaltmış olmuyor mu ve giderek sosyal demokratlaştırmıyor mu?
SE R T E L — Giderek sosyal demokratlaş tırıyor. Daha doğrusu sosyal demokratlar bi raz sola gidiyor, akıma uymak için. Komü nistler biraz sağa gidiyor, ikisi aşağı yukarı orta yerde buluşuyorlar. Binaenaleyh belki daha biraz sola mütemayil bir sosyal demok rasi halinde gelişecektir Avrupa'daki akım. İPEKÇİ - izin verirseniz tekrar Türki ye ye dönelim. Türkiye'nin geleceğini bu ba kımdan nasıl görüyorsunuz?
SERTEL — Türkiye'ye sosyalizmin gel mesi çok uzun hikâye. Bizim sosyalist geçi nen arkadaşlarımızdan bazıları artık kapita list sistemin geldiğini, kurulduğunu, bun dan sonra sosyalizme geçmek lâzım geldiğini iddia ederler. Ben bu fikirde değilim. Benim kanaatim, biz bir demokrasi devrinden geç mek mecburiyetindeyiz. Bu demokrasi içeri sinde sosyalizmin terbiyesini vermek ve ha zırlamak mecburiyetindeyiz. Zaten sanayi leşmemiz de henüz bizim sosyalizme geçecek devreye gelmemiştir. Binaenaleyh, bir taraf tan sanayileşmemiz, bir taraftan demokrasi terbiyesi almamız sayesinde belki 50 sene sonra sosyalizme geçme şartları oluşmuş ola bilir. Fakat bugünkü haliyle daha biz sanayi leşmiş sayılamayız. Henüz o yoldayız. Daha biz demokrasiyi kurmamışız, o yoldayız. Bu yolları tamamlayalım. Avrupa’nın anladığı manada bir demokrasi kuralım, demokrasi nin sağladığı bütün haklan vatandaşlara sağlayalım, ondan sonra da sanayimizi geliş tirip, sosyalizme geçme devrini hazırlayalım, ondan sonra sosyalizmden bahsedelim. Bu gün erken, daha çok, hayal bugün için.
İPEKÇİ — Bu arada bazı şiddet eylem lerine sahne oluyor Türkiye, politik kutup laşma sonucu. O konuda ne düşünüyorsu nuz?
SERTEL — Politik kutuplaşmada, sağ çok korkunç bir gelişme içinde ve bu çatış malar, bu komandolar yüz kızartıcı bir şey. Yani bir akım olarak sağ da kal bilir demok rasinin içerisinde. Ama silaha sanlıp, çocuk ları sokaklarda öldürmek şekliyle değil. Bu gayet korkunç ve gayet ilkel bir şey. Türkiye için utandırıcı bir şey. Batıya bunu izah et mek mümkün değildir, hatta vatandaşlar belki görmüyor, benim gördüğümü... Onun ' için gerçek demokrasiye girelim de, sağ da konuşsun, sol da konuşsun. Sağ da istediği gibi örgütlensin, sol da örgütlensin. Ama medeni insanlar gibi örgütlenelim ve medenî insanlar gibi yunyana yaşamasını öğrenelim. İngiltere’de sağ da var, sol da var, fakat hiç birinin ötekine silah attığını işitmedik şimdi ye kadar. Her Batı memleketinde var bu de ğil mi? Ama silahlanıp da üniversiteleri işgal etmek, vatandaşları sokakta öldürmek biçi minde bir hareket olmamıştır, yani bu çok korkunç bir şey.
İPEKÇİ — Silahlı örgütlenmeyi yalnız sağda mı görüyorsunuz?
SERTEL — Solda da başlamış maalesef Mao'cular arasmda. OMao’cular da zaten ne yaptıklarını bilmiyor gibi geliyor bana. Ne istiyorlar? Niçin Mao'cudurlar pek anlama ydım, izahı güç biraz. Hem sosyal emperya lizm, bilmem ne emperyalizmdir. Mao’nun kullandığı iki kelimr.vi atıp anlamadan tatbi ke kalkıyorlar Türkiye’de. Çocukça şeyler. Demin de dediğim gibi işte entelektüel egzer sizi bunlar. Hepimiz gençliğimizde birtakım böyle şeylere aaptık ama, eyleme geçmedik, yani hiç kimseyi öldürmedik.
İPEKÇİ — Efendim, biraz önceki açıkla malarınızda Türkiye'nin geleceğiyle ilgili ola rak, zannediyorum daha çok temennilerinizi belirttiniz. Fakat gerçekçi olarak baktığınız da, bir yandan bu şiddet eylemlerini, bir yan dan politik kutuplaşmayı, bir yandan ülkenin ekonomik ve sosyal şartlarını dikkate aldığı nızda, geleceğe ait temennileriniz değil de, tahminleriniz ne olur?
SERTEL — Bence temenniyi bırakalım da hakikaten gerçeği söyleyelim. Demin de
söylediğim gibi, sanayileşmede süratle gidi yoruz, değil mi? Bu sanayileşmenin hızlan ması ve gerçekleşmesi kendiliğinden birta kım neticeler doğuracaktır Siz de biliyorsu nuz ki, toplumun altyapısındaki gelişme, iist yapısını da etkiler, orda aksini bulur. Ci min için madem ki gidiyoruz sür'atle sanayi leşmeye,bunun etkisi olarak demokrasinin kendiliğinden gelmesi lâzım, tatbik edilmesi lâzım, oraya gideceğiz çaresiz. Temenni ola rak değil, fakat çaresiz gideceğiz oraya. Ve yine toplumun gelişmesi bakımından daha i- leri bir safhaya geçeceğiz mutlaka, kaçınıl maz, önlenemez bir şey gibi geliyor bana.
İPEK Çİ — Bu arada Türkiye’de sosyal demokrat sayılabilecek bir parti var. Sizin bıraktığınız Halk Partisi değil zannediyorum bugünkü Halk Partisi...
SERTEL — Değil hamdolsun...
İPEKÇİ — Bu gelişmeyi nasıl karşılıyor sunuz diyecektim. “ Hamdolsun” kelimesi ile başında görüşünüzü açıklamış oldunuz. Bugünkü Halk Partisi hakkında düşünceleri nizi daha ayrıntılı olarak açıklayabilir misi niz?
SERTEL — Efendim, madem ki toplum değişiyor, madem kİ toplum bir kabuk değiş tiriyor, daha doğrusu sosyal bir kabuk değiş tirme içindedir, Halk Partisi de bu toplumun değişmesine uygun bir şekilde paralel olarak değişmek ihtiyacında kalmıştır. Toplumun kabuk değiştirmesiyle beraber Halk Partisi kabuk değiştirmek ihtiyacını duymuştur. Halk Partisinin içinde bilhassa. Yönetim Kurulundaki insanlara bakarsanız, eskiye nisbetle daha genç elemanlar hakim olmaya başlamışlardır. Eski konservatör elemanlar yavaş yavaş çekilmişler, yahut çekilmek mecburiyetindedirler. Bu bakımdan Halk Partisi gerçekten sosyal demokrat kıkfını giymeye başlamıştır. Bunda Ecevit’in büyük rolü olmuştur tabii. Ama daha tamamlanma mıştır bu, bu kabuk değiştirme devresi henüz -bitm em iştir Halk Partisinde. Zaten toplu mun da kılıf değiştirmesi henüz bitmemiştir. Bu paralel olarak gidiyor ve toplumda bu değişme olgunlaştığı gün Halk Partisi’ nde de tam manası ile sosyal demokrat bir parti göreceğiz.
İPEKÇİ — Yani henüz sosyal demokrat dahi sayılamaz değil mi?
SE RTE L — Daha sayılamaz.
İPEKÇİ — Oysa birçoklarına göre, sos yalist, hatta komünizme açık bir parti olarak görülüyor.
" SERTEL — İşte onlar hep sağcıların görüşü. Sağ korkar, korkunca abartır, abar tınca da komünizme gittiler der. Nerde ko münizm canım. Sovyetler'de yok daha ko münizm, nerde Türkiye'de komünizm. O gülünç tarafı işin, cehaletten gelen bir şey, bilmemezlikten gelen bir şey.
İP E K Ç İ — H alk P a rtisi h akkın daki görüşlerinizi açıkladınız, acaba Adalet Parti si için, ikinci büyük parti, iki büyük partidan ötekisi hakkındaki görüşlerinizi de lütfeder misiniz?
SE RTE L — Benim kanaatimce Adalet Partisi henüz şeklini bulmuş bir parti değil. Kendini aramakla meşgul. Gittikçe gerici bir parti olarak şekil almaya çalışıyor. Fakat içinde birtakım fırsatçılar, mevki sahibi olabilmek, yalnız çıkar sağlamak için o partiye giriyorlar. Parti içinde ilericiler de var, gericiler de var. Ve onun için meselâ, filan partiden filan partiye geçiyor, hergün işitiyoruz değil mi? Niçin geçer yani? Hiç işittiniz mi siz muhafazakâr partiden işçi partisine geçeni. Olmaz böyle şey, demek ki avantür, yani çıkar sağlamanın yolunu arı yorlar, koltuğun yerini arıyorlar. Onun için
Adalet Partisi bu kadar insanların toplandığı bir partidir. Bir inancın mahsulü olan bir parti değildir. Bu, çıkar arayanların partisidir. Ve onun için kendisini aramakla meşguldür daha. Bulacak belki. Tamamen gerici bir parti olarak teşekkül ettiği gün, o vakit gördüğümüz iki parti karşı karşıya kutuplaşmış olacaktır.
İPEKÇİ — Yani bugünkü haliyle Batılı anlamda, çağdaş anlamda bir muhafazakâr parti sayılamaz...
Politik kutuplaşmada sağ çok
korkunç bir gelişme içinde ve
bu çatışmalar, bu komandolar
yüz kızartıcı bir şey.
Yani bir akım olarak sağ da
kalabilir demokrasinin içersinde.
Ama silaha sarıhp çocukları
sokaklarda öldürmek
şekliyle değil.
Bu gayet korkunç ve gayet
ilkel bir şey.
Onun için gerçek demokrasiye
girelim de, sağ da istediği gibi
örgütlensin, sol da...
Ama medeıu insanlar gibi
yan yana yaşamasını öğrenelim.
Bu solda da başlamış.
Maocular arasında.
Maocular da zaten ne
yaptıklarını bilmiyor gibi
geliyor bana.
Ne istiyorlar?..
Niçin Maocuduriar pek
anlamadım.
SERTEL — Değildir, sayılamaz. tPEKÇÎ — Bu sayılmamasının nedeni, biraz önce açıkladığınız durumdan ötürü mü?
SERTEL — Biri ondan geliyor, diğeri daha kendini bulmadı Adalet Partisi. Zaten muayyen bir gaye ile kurulmuş bir parti değil. Nedir amacı yani Adalet Partısi’nin. Araştırırsanız'~ hiç bir şey yok, hava. Memleketi büyük yapacağız. Memleketi büyütmek bir amaç değil ki, Ecevit’in programı var. Gayet sarih ve açık ne yapacağını söylüyor, neler hissettiğini söylü
yor. Ama Adalet Partisi’nde böyle bir şey aramak mümkün değil.
İPEKÇİ — Yani sosyal demokrasiye veyahut sosyalizme bir antitez olarak göremiyor musunuz?
SERTEL — Bence değil. Ve onun içindir ki. Millî Selâmet Partisi gericileri daha iyi topluyor etrafına. Halbuki bunları Adalet Partisi’nın toplaması lâzım değil mi? Tam gerici bir parti olsa bütün bunları toplaması lâzımdı, ne lüzum var dağıtmaya. Halk oraya yığılırdı. Daha rengini bulmamış. Çünkü zaten gayesiz, amaçsız kurulmuş bir parti. Sırf mebus seçmek, iktidara gelmek, bir de onun nimetlerinden yararlanmak gibi.
İPEK Çİ — Efendim politik konulara zannediyorum yeterince değindik. Şimdi asıl mesleğiniz olan gazeteciliğe de isterseniz biraz dönelim. Bıraktığınız gazetelerle bul duğunuz gazeteler arasındaki farkları nasıl gördünüz?
Toplumun kabuk değiştirmesiyle
birlikte CHP de kabuk
değiştirmek ihtiyacını
duymuştur.
CHP gerçekten sosyal demokrat
kılıfını giymeye başlamıştır.
Bunda Ecevit'in büyük rolü
olmuştur tabii.
Ama daha tamamlanmamıştır
bu, bu kabuk değiştirme
devresi henüz bitm em iştir
Halk Pa rtisi'nd e.
Zaten toplumun da k ılıf
değiştirmesi henüz bitm em iştir.
CHP henüz sosyal demokrat
parti sayılmaz.
A P ise henüz şeklini bulmuş
bir parti değil.
Kendini aramakla meşgul.
Gittikçe gerici bir parti olarak
şekil almaya çakşıyor.
Yani bugünkü haliyle çağdaş
anlamda bir muhafazakâr
parti sayılmaz.
SERTEL — Birkaç noktada değişiklik gördüm. Birincisi, teknik bakımdan çok ilerlemiş gazeteciliğimiz. Bizim zamanımızda bu kadar ileri değildi. Biz alelâde rotatiflerde basardık gazetemizi. Şimdi siz renk renk, çeşitli teknik araçlardan faydalanıyorsunuz ve daha mükemmel gazete çıkarıyorsunuz teknik bakımdan, ikinci bakımdan, bizim zamanımızdaki gazeteler şahısların gazeteleri idi. Yani benim gazetemdi, Ahmet Emin’in gazetesi idi, Yunus Nadi Bey'in gazetesi idi. Şimdi gazeteler anonimleşiyor gittikçe. Oku yucu artık imzadan çok gazeteye bağlanıyor, eskiden bize bağlanırdı. Nadi B ey’in yazısını okuyacak diye gazeteyi alırdı. Şimdi bilmiyo rum sizin yazınızı okumak için mi alıyor am a, bir defa gazeteyi ahyor, gazeteye ihtiyacı var. Belki bir anket yapsanız, 300 bin basıyorsanız belki bunun 100 bini sizin için alır ama, 200 bini muhakkak ki, gazete için alır. Onan için bence gazete anonime doğru gidiyor ve bu iyi bir gelişmedir. Dünyada zaten bütün büyük ileri gazeteler, anonimdir. Le M onde’u alın, Times’i alın, London Times’i alın... Artık şahıslardan çok gazeteye önem veriyor okuyucu. Üçüncü büyük gelişme, benim görüşüme göre, bizim zama nımızda şahısa bağlı olduğu için ve bilhassa başyazara bağb olduğu için gazeteler fikıre fazla önem verirdik. Gazetenin okuyucusu o fikrin arkasında gidenlerdi daha çok. Biz havadisi sizin kadar zengin veremezdik, magazinimiz hemen hemen yoktu. Onun için gazete yalnız fikir sahasında gelişirdi ve o şekilde okuyucuyu bulurdu. Şimdi sizin baş yazıdan maada, magazininiz var, haberleri daha çabuk ve daha renkli alabiliyorsunuz, daha iyi verebiliyorsunuz. Onun için gazete cilikte bence çok ilerleme var. Benim bıraktığım zamana nisbetle, denilebilir ki, ilkellikten modernliğe geçmişinizdir._______
İP E K Ç İ — Efendim, son olarak şunu sorayım. Umduklarınızla, bulduklarınız ara sında büyük farklar oldu mu?
SE RTE L — Bazı alanlarda oldu, bazı alanlarda olmad'. Umduklarım meselâ, İs tanbul’un daha güzelleştiğini, daha temiz lendiğini umuyordum. Onun için çok hayâl kırıklığına uğradım, çok sarstı beni. Sonra gecekonduların bu kadar yaygın olduğunu o kadar kötü şartlar altında yaşadığını tahmin etmiyordum. Bilhassa Ankara'da feci görü nüm. Anadolu’dan gelen gecekonduda yaşıyan insanların hali bende çok ’ şoke yaptı... isterseniz bugün size Ankara intibaımı söyleyeyim. Benim gördüğüm Ankara, bizim bıraktığımız Ankara değil, benim 25 sene evvel bıraktığım Ankara, küçük bir Ankara idi. Bir tane oteli vardı, bir tane lokantası vardı. Şimdi gelişmiş ama, şöyle gelişmiş, bir tarafı Avrupa olmuş, bir tarafı Asya. Avrupa kısmına önem vermişler, temizlemişler caddeler güzel ağaçlanmış, evler muntazam... Am a buna mukabil, göçetmiş Anadolulu Ankara’ya. Nüfusun yüzde 50-60'ı onunla dolmuş. Yolları yok, evleri harap, yaşama şartları perişan, belki elektriklenmişler ama ondan da tam fayda landıklarını sanmıyorum. Bir tane otobüs koymuşlar bir yoldan gidiyor yalnız. Halbuki nüfusun yansı orada yaşıyor. Onun için korkunç bir şey o ...
İPEKÇİ — Yani İstanbul’dan sonra Ankara da size kötü bir sürpriz oldu.
SERTEL — Kötü sürpriz oldu.
İPEKÇİ — İyi sürpriz olarak ne gördünüz?
SE RTE L - İyi sürpriz, gelişmeyi gördüm. Türkiye’nin bu kadar gelişeceğini tahmin etm iyordum ...
İPEKÇİ — Umduğunuzdan daha büyük bir gelişme var?..
SE RTE L - E vet...
_ İPEKÇİ — Teşekkür ederim.
Taha Toros Arşivi