Şevket Pam uk’un yeni kitabı çıktı
2 i / ı £ | f
‘'Tarih, kuramsız yazılam az’
— Osraanlı iktisadi tarihi üzerine şimdiye kadar çok kitap yazıldı. Bu çalışmaya niçin giriştiniz? Sizce ki tabınızın katkıları neler?
PAMUK — Şimdiye kadar Türki
ye’nin iktisadi tarihini inceleyen ça- Jışm aların pek çoğu, 16. yüzyıl ya da 19. yüzyıl gibi sınırlı bir dönemi ele aldılar. Eldeki malzemenin yetersiz liğinin de etkisiyle, belirli bir döne mi incelemekle, o dönemin fotoğra fını vermekle yetindiler. Ben de bu kitapta 16. yüzyil Osmanlı ekonomi sinin yapılarını inceleyerek, ayrıntı lı bir fotoğrafım çekerek başlıyorum. Ancak daha sonra, bu fotoğrafa za man boyutunu katarak, Birinci Dün ya Savaşı’na kadarki dönemde bu yapıların geçirdiği dönüşümü ele alı yorum. Deyim yerindeyse fotoğraf lardan oluşturduğum bir filmi ince liyor ve yorumluyorum. Bunu yapar ken temel kaygım, eldeki tarihsel malzemeyi belirli bir kuramsal bü tünlük içinde yorumlayabilmek ve bu kuramsal bütünlük içinde hem iç hem de dış etkenlere ağırlık vermek oldu.
— Femand Braudel’e atıfta bulu narak “ bir kuram olmadan tarih ya zılamayacağını” , öte yandan “ bir ta rihçinin hiçbir zaman kuramların tutsağı olmaması gerektiğini” söylü yorsunuz. Bu, Osmanlı iktisadi ta rihini yorumlarken farklı teorilerden yararlandığınız anlamına mı geliyor?
PAMUK — Osmanlı iktisadi ta
rihini tarihsel maddecilikten kaynak lanan belirli bir kuramsal çerçeve içinde yorumladım ve bu çerçeveyi bütün kitap boyunca sürdürmeye ça lıştım. Ancak, evrenselliği olan bir kuramsal çerçeveyi kullanan her ta rihçi, incelediği toplumun diğerleriy le ortak boyutlarını vurgulayıp öz gül boyutlarını göz ardı etme tehli kesiyle karşı karşıyadır. Oysa tarih te var olmuş toplumlar büyük zen ginlikler ve çeşitlilikler gösteriyorlar. Bu durumda, örneğin Osmanlı top- lumunu anlayabilmek için, hem bu toplumun diğerleriyle ortak boyut larını hem de diğerlerinden ayrılan özgü! boyutlarını yakalamak gereki yor. Kuramların tutsağı olmamaktan söz ederken bunu kastediyorum.
— Analizinizde tarihsel maddeci bir kuramsal çerçeve kullandığınızı söylüyorsunuz. Öte yandan, “ Eko nomi ile diğer yapılar arasındaki neden-sonuç ilişkilerinin tek yönlü olduğu söylenemez. Tarihin akışı içinde ekonomik gelişmeler toplum sal ve siyasal gelişmeleri etkilediği gi bi, toplumsal, siyasal ve ideolojik ya- pdar da ekonomi üzerinde etkili, hat ta belirleyici olabilirler,” diyorsunuz. Kitap boyunca da siyasi, askeri, de mografik, vd. unsurları açıklayıcı et kenler olarak kullanıyorsunuz. Bu durumda, teorinizin yeterince açık olmadığı söylenemez mi?
PAMUK — Ben tarihsel maddeci
liği, ekonominin her zaman her şeyi belirlediğini öngören bir tarih kura mı olarak görmüyorum. Bu tür dar bir yorumun tarihsel maddeciliğin zenginliğini yeterince yansıtamadığı nı döşünüyorum. Bir toplumun ve ya ekonominin dört yüzyılı aşan ta rihini incelerken, ekonomik etkenlere en ön sırada yer vermekle birlikte, el bette diğer etkenleri de dikkate al mak gerekecektir. Osmanlı toplumu- nun, örneğin Batı Avrupa’dan ayrı lan boyutlarını belirlemeye çalışırken de dar anlamda tanımlanan iktisadi yapıların yanı sıra mülkiyet ilişkile rini, örneğin toprakta devlet mülki yetini ve daha genel olarak devletin toplumsal ve iktisadi konumunu dik kate almak kaçınılmaz oluyor.
— 15. yüzyıldan 19. yüzyılın baş
larına kadarki Osmanlı Imparator- luğu’nu. Mısırlı kuramcı Samir
Amin’den esinlenerek kullandığınız bir kavramla, “ vergisel üretim tar-
zı"nın egemen olduğu bir “ toplum sal kuruluş” olarak tanımlıyorsunuz. Çok tartışılan ve sorgulanan, Os manlI İmparatorluğu’nun neden ka pitalizme geçemediği sorusunun
ya-Y eni kitaplar arasında en
dikkate değer olanlardan
biri, Doç. Dr. Şevket
Pamuk’un Osmanlı-
Türkiye İktisadi Tarihi
(Gerçek Yayınevi, 1988)
başlıklı çalışması. 1972
yılında A B D ’nin Yale
Üniversitesi ’nden mezun
olan Pamuk, doktorasını
Berkeley Üniversitesi’nde
yaptı. 1978’de S.B.F.’de
öğretim üyesi oldu.
Üniversitelerimize çöken
YÖK kâbusu nedeniyle
1983‘te istifa ederek ABD’ye
göçtü. Halen Villanova
Üniversitesi’nde ders veriyor.
mtı burada mıdır? Öyleyse, bu üre tim tarzının hangi özelliği kapitalist- leşmeyi engellemiştir?
PAMUK — Sorunuzu biraz daha
farklı biçimde sorayım: 19. yüzyıl da Avrupa kapitalizminin girişinden önceki dönemlerde, Osmanlı toplu- munda kapitalizm niçin kök salma- mıştır? Bence bu sorunun yanıtı için dış etkenlere değil, Osmanlı toplu- munun iç yapısına bakmak gereki yor. Öte yandan, yalnızca Batı Av rupa ve Japonya kendi başlarına ka pitalizme geçebilen toplumlar oldu ğuna göre, sorunuzun yanıtı bu top- lumlarla Osmanlı toplumunun kar şılaştırılmasını da gündeme getiriyor ister istemez. Bu noktada vergisel üretim tarzının en önemli özellikle ri, bence, toprakta devlet
mülkiye-Şevket Pam uk
tinin ağırlığım koruması, köylülerin mülksüzleşerek topraktan kopma maları ve tarım-dışı üretim faaliyet leri üzerindeki devlet denetimidir. Gerçi Osmanlı toplumu toprakta özel mülkiyet gibi kapitalizme geçiş doğrultusunda eğilimleri de kendi içinde taşıyordu, ama devlet gücünü koruduğu için bu eğilimler denetim altında tutulmuştur.
— Osmanlı iktisadi tarihini açık lamaya çalışırken ekonomik, siyasal, demografik, vb. etkenlere baş vuru yorsunuz, ama bazı araştırmacıların haklı olarak önem verdikleri din, ik tisadi ahlak ve zihniyet gibi etkenle rin üzerinde hemen hiç durmuyorsu nuz. Bence bu çalışmanın önemli bir eksiği. Sizce değil mi?
PAMUK — Her kuram etkenler
arasında belirli ilişkiler kurar ve her kuram çeşitli etkenleri önem ve ön celik sırasına göre belirli bir hiyerarşi içine yerleştirir. Bu, benim kullandı ğım tarih kuramı için de geçerli. İk tisadi yapıları ve bu yapıların niçin ve nasıl dönüştüğünü açıklamaya ça lışırken, sözünü ettiğiniz bu etken lerin birinci dereceden önem taşıdık ları görüşünde değilim.
— Osmanlı tarihinde Batı tarihin den farklı olarak köylü ayaklanma larına pek rastlanmıyor. Sosyal ve ekonomik tarihimizi yakından ince leyen bir kişi olarak bunu nasıl açık lıyorsunuz?
PAMUK — önemli bir soru bu.
Anadolu tarihinde köylülerin vuru cu gücünü oluşturduğu toplumsal hareketlerin köylü ayaklanmalarına dönüşemeyişlerinin pek çok nedeni var ve galiba bu konuda yeni yeni düşünmeye başlıyoruz. Bu nedenler arasında Anadolu’da kırsal alanlar da toprak mülkiyetinin tekelini elin de tutan bir derebeyleri ya da top rak ağaları sınıfının ortaya çıkmayışı var.
Topraksızlığın dönem dönem ve yer yer kendisini duyurmakla birlik te, Anadolu’da hiçbir zaman yaygın bir eğilim durumuna gelmeyişi bir di ğer önemli neden. Ayrıca, baskılar arttığında, köylülerin göçebeliğe dönmek, yaylalara kaçmak veya kentlere göç etmek gibi başka seçe nekler bulabilmelerini de dikkate al mak gerekiyor. Bu konunun daha ayrıntılı incelenmesinin, Türkiye ta rihinin ve toplumunun özgül boyut larından birini daha iyi anlamamızı sağlayacağını düşünüyorum.
