Ermeni'den çok Türk öldü

Ernıeni'den

çok Türk öldü

ni dile getirmekle suçlanan Amerikalı tarihçi

McCarthy, “ 1887-1922 yıl­ larım incelerken, Ermeni- lerden fazla Türklerin öldü­ ğünü fark ettim.

Bir tarafta diğe­ rine göre daha fazla ölü varsa bu soykırım ola­

maz” dedi. ■ 7 Gfla BENMAYOR

T

Dizi

Hurrıye

_i

Tarihçi Justin McCarthy, kendisini Türkiye'nin resmi görüşünü desteklemekle suçlayanları yanıtlıyor

Anadolu’da Ermeni’den

Demokratik İlkeler Derneği tarafından geçtiğimiz hafta

düzenlenen Türk-Ermeni ilişkileri konferansında, İstanbul doğumlu

İngjliz asıllı gazeteci-yazar Andrew Mango ile birlikte

görüşlerini aktaran Amerikalı tarihçi Justin McCarthy ile

görüşmek fırsatını bulduk. Türk tarihçiler Halil Berktay

ile Taner Akçam'ın olayları tek yanlı incelediklerini

iddia eden McCarthy, Ermeni tarafına da kendi

görüşlerine başvurmadığı için sitem ediyor.

Kendisini "Türkiye'nin resmi görüşlerini" dile

getirmekle suçlayanları "Bunlar kendi

görüşlerim. Kimsenin paralı avukatı değilim"

diye yanıtlayan Justin McCarthy'e göre

soykırım iddialarını savunmak mantık dışı.

J

ustin

McCarthy,

soykırımı

kabul

edenlerin

tek taraflı

baktığını

söylüyor.

■ Gila BENMAYOR

7

■ Ermeni sorunuyla nasıl ilgilenmeye başladınız?

- Tarihçi olmakla birlikte uzmanlık alanım demografi. Tezimi, 1887 ile 1922 yıllarını kapsayan bir dönemde Anadolu'daki Müsiümanlar'ın nüfusu üzerinde yaptım. Anadolu'daki Ermeni, Rum oranını araştırdık. Çalışmalarıma başladığımda soykırım

iddialarına inanıyordum. Ancak çalışmalar ilerledikçe Anadolu'da Ermeniler'den fazla Türklerin ölmüş olduğunu farkettim. Bir tarafta diğerine göre daha fazla ölü varsa bu soykırım olamaz diye düşündüm.

■ Her iki tarafın kayıplarıyla ilgili çelişkili rakamlar duyuyoruz. Sizin ulaştığınız rakamlar nedir?

- Anadolu'da 3 milyona yakın Müslüman ile 600 bin Ermeni öldürüldü. 1915'te Van'daki Müsiümanlar'ın üçte ikisi öldürülmüştü. Bu insanlar kimin tarafından öldürüldü diye sorarsanız, Ruslar ve Ermeniler diyebilirim.

■ Türkiye bir süre önce Profesör Halil

Berktay'm görüşlerini tartıştı. Beıktay da,

soykırım iddialannı doğru kabul eden Akçam da sizden farklı düşünüyor. Ne diyorsunuz?

- Evet. Soykırımı savunan tüm tarihçileri mantıksız buluyorum. Çünkü soykırım yapmayı planladığınızda bir gruptaki tüm insanları öldürmeyi amaçlarsınız. Osmanlı Hükümeti İstanbul, İzmir, Edirne'deki Ermeniler'e saldırmadı, rahatsız dahi etmedi. İstanbul'da sadece bazı Ermeni aydınlarının, Ermeni örgütlerinin önde gelenlerinin tutuklandığı görüyoruz. Hitler Berlin'deki Yahudileri de ortadan kaldırdı.

İkinci önemli nokta, Suriye'ye doğru göçe zorlanan Ermeniler'in çoğu hayatta kaldı. Ermeni tarihçiler de bunu söylüyor. Oysa her şey’ Osmanhlar’m kontrolü altındaydı. İsteselerdi göç sırasında öldürebilirlerdi. Kolaylıkla ortadan kaldırabilecekleri insanları öldürmediler. Bu durumda bir soykırımdan nasıl söz edilebilir, anlamıyorum. Suriye'de göçe zorlanan Ermeniler'in Cemal Paşa tarafıdan beslendiklerini biliyoruz. Askerlerin yemeklerini onlara verdi.

S

İ

■ Soykırım iddiasında bulunanların dayanakları ne?

- Sadece bir tarafa kulak veriyorlar. Taner

Akçam, benimle 20 yıldan beri konuşmayı

reddeden Richard Hovanissian gibi tarihçileri okuduğunuz zaman, asla öldürülen

Müslümanlar'dan söz etmediklerini görüyorsunuz. Zorunlu göçe dahi tek taraflı bakıyorlar. Mesela Akçam yalnızca bir tane zorunlu göçü inceledi. Oysa bölgede çok sayıda zorunlu göç oldu. Kafkaslar'dan 1 milyona yakın Müslüman göç etti. Her şeye iki taraftan bakılması gerek.

Berktay. bildiğim kadarıyla Ermeniler de

Türkler'i öldürdü diyor. Sadece bir taraftan söz ederseniz soykırım gibi görünür elbet. Oysa herhangi bir savaşta taraflar birbirlerini öldürür. Amerikan iç savaşında da böyle oldu. İki taraf birbirini öldürdüğü zaman soykırımdan söz edilemez. Ya da illa sözcüğü kullanmak istiyorsanız iki taraflı soykırım dersiniz.

Kanımca soykırım sözcüğünü kullanmak tamamen yararsızdır. Bunun kullanılmasının tek amacı politiktir.

Ermeniler'in de günün birinde “Bunun bir

soykırım olmama ihtimali var” demelerini

gerek. Bunu gerçekten duymak isterdim.

T

RKLER KAVGA İSTEMEDİ

■ Sürekli Türkler tarafından katledilen, öldürülen Ermeni hikayeleri duyuyoruz, özellikle de yurtdışında. Yüzlerce kitap yazıldı. Aynı şekilde televizyon programlan yapıldı. Mesela Fransa'da Ermeni tasansının oylanmasından önce Fransız televizyonunda yaşlı Ermenden getirdiler ekrana. Buna karşılık Müslümanlar neden kendi hikayelerini anlatmadılar? Neden Ermeniler'in belleği daha canlı kalmış?

- Nedenini şöyle açıklayabilirim. Kurtuluş Savaşı'ndan sonra Türkler kendi başlarına gelenler konusunda daha sessiz kalmak gibi bir politikayı tercih ettiler. Dikkat edin sadece Ermeni olaylarından söz etmiyorum. Balkan Savaşı, İstiklal Savaşı'ndan da söz ediyorum. Çünkü Atatürk nefretle, çatışmalarla yola devam edilemeyeceğine inanıyordu, örneğin Selanik bir Yunan kenti değil bir Türk kentiydi. Nüfusunun çoğunluğu Türkler'den ve

Yahudiler'den oluşuyordu. Atatürk, Selanik'i geri almaya çalışırsak bir şey kazanamayız, kötü anılarla, nefretle, çatışmayla bir yere varamayız, dedi. Ermeni meselesinde sessizlik politikasını benimsemek Ermeniler'den korkulduğu için değildi. Türkler'in çatışmalara devam etmeleri istenmiyordu. Bu iyi bir politi­ kaydı o dönemde. Ama zamanla iyi politikalar da etkisi kaybediyor. Elbette Türk Hüküme- ti'nin 1950,60 ve 70'lerde aynı politikayı sür­ dürmesi hataydı. Çünkü diasporadaki,

ABD'deki, Fransa'daki Ermeniler kaybeden ta­ raf oklukları için hafızalarını sürekli canlı tut­ tular. Etnik kimliklerine sıkı sıkı sarıldılar.

■ Türklerin kendi hikayelerini yazmamalarının nedeni bu politika yani?

- Evet. Türk Hükümeti’nin 1950'lerde şunu söylemesi gerekiyordu: “Tamam olanlar oldu.

Şimdi bunlan tahlil etmemiz gerekir”. Ama

bunu yapmadı. Van, Bitlis, Erzurum'a gitseniz Türkler'in anlatacakları korkunç hikayeler var. Ben bu kentlerde çalışmalar yaptım, yaşlıları videoya çektim. Ermeniler'inkine benzer hikayeler dinledim.

Soykırım ı savunan

tarihçileri mantıksız buluyorum.

Çünkü soykırım bir gruptaki tüm

insanları öldürmeyi amaçlar.

Osmanlı Hükümeti İstanbul, İzmir,

Edirne’deki Ermeniler'e saldırmadı,

rahatsız dahi etmedi.

Askeri arşivler açık değil. Başbakanlık arşivleri açık ve yasalar herkesin arşivlere girmesine olanak sağlıyor. İzni kolaylıkla alabiliyorsun. Ama esas mesele şu ki, belgelere ulaşamıyorsun. Ya kayboldu diyorlar, ya bulamıyorlar. Oysa bunlara herkesin kolaylıkla ulaşması gerekir. Ermeni tarihçiler de

bunlardan yararlanmalı.

Yalnız bu arada bir şey eklemek istiyorum: Arşivler açılmalı derken sadece Osmanlı arşivleri değil Ruslar'ın, Ermeniler'in de arşivleri açılmalı. Herkes arşivler hususunda

Ermeni olaylarını incelemek için Taşnak arşivleri çok önemli. Ama bugün onların nerede olduğunu dahi bilmiyoruz. Kimilerine göre New York ya da Boston'da. Ruslar'ın elinde Ermeni Patrikhanesi'nin belgeleri var. Şimdi bunları kamuya açacaklarını duyduk. Bu iyi bir gelişme. Yalnız bu arada bir noktaya dikkat çekmek istiyorum. Kimi zaman bu belgelerdeki bilgiler yanlış. Mesela, Ermeni

Ermeni-Türk diyalogu için arayışların hızlandığı bu dönemde, İstanbul'da

Demokratik İlkeler Derneği tarafından Türk- Ermeni ilişkileri konferansının

düzenlenmesinin hemen ardından, bu hafta sonu Almanya'da bir toplantı yapılıyor. Alman- Ermeni Derneği ile Alman-Türk Sosyal Bilimler Derneği tarafından ortaklaşa olarak

Sa d e ce bir taraftan

bakarsanız soykırım gibi görünür

elbet. Oysa herhangi bir savaşta

taraflar birbirlerini öldürür.

Amerikan iç savaşında da böyle

oldu. İki taraf varsa, o zaman

soykırımdan söz edilemez.

namuslu davranmalı. Türkiye Cumhuriyeti'nin arşivleri açılmadı henüz.

Mesela İngiltere'de çalışırken 1919 ile 1939 yılları arasında, Anadolu'daki konsolosluk kayıtlarını içeren İngiliz belgelerinin kayıp olduğunu farkettim. Bunlar Dışişleri Bakanlı­ ğından arşive hiç ulaşmamıştı. Yani kasıtlı olarak yok edilmişlerdi. Belgelerde İngiliz hü­ kümetini rahatsız eden bir şeyler vardı mutla­ ka.. 1919 öncesi bazı bilgiler de olabilir. İnsanın aklına her şey geliyor. Belki Mustafa Kemal'i ortadan kaldırmak için bazı planlar bile vardı.

devrimci güçlerinin katliama giriştikleri yolunda bilgiler içeren bazı belgelerin Taşnak- lar tarafından yakıldığını biliyoruz. Yalnızca kopyaları elimize ulaştı. Tarihçiler bilgileri sü­ rekli karşılaştırarak gerçeğe ulaşabilirler ancak. Tek taraflı versiyonların sürekli kontrol edil­ mesi gerek. Türkiye Ermeni meselesini incele­ mek için daha fazla tarihçi yetiştirmek zorun­ da. Neticede bu mesele onlara bırakılmalı.

Mülheim'de düzenlenen toplantıya Türk tarihçiler Halil Berktay ile Taner Akçam da davetli. Bir diğer toplantı ise Türk Parlamenter Birliği tarafından 13-14 Nisan tarihinde TBMM çatısı altında düzenlenecek. Bu toplantıya İlber Ortaylı, Gündüz Aktan,

Mümtaz Soysal'm yanı sıra, ilk kez Ermenis­

tan'dan üç tarihçinin katılması bekleniyor.

İN G İL İZ B E L G E L E R İ K A Y IP

DAHA ÇOK TARİHÇİ YETİŞMELİ

Türk-Ermeni ilişkileri

konulu iki toplantı

Kişisel Arşivlerde İstanbul Belleği Taha Toros Arşivi