Rıfat Okçabol: Arkadaşlar sorularınızı alalım. Yazılı sorarsanız ben yeğlerim. Çünkü işitme zorluğum var. Ama illa konuşacağım diyorsanız yazılı soruların cevabından sonra ya da onları beklerken söz veririm. Yazılı verenlere seviniyorum. Önce bayan el kaldırdı, yorum için hak verin. Soru sormayacaksanız…
Bir katılımcı: Yazamadığım için kusura bakmayın. Sizi zor durumda bıraktım galiba ama. Böyle benim için daha kolay olacak sanki. Şimdi birkaç sorum olacağı için konuşmacılara öncelikle bu oturum için teşekkür ediyorum. Çocuklar adına önemli noktalara değindiniz; ben keyif aldım. Yücel Bey’e bir soru sormak istiyorum. Yücel Bey tüm slaytınızda anlattığınız her şeye kelimesi kelimesine katıldım. Son slaytınızda bir cümle vardı. Slaytınızın son cümlesindeki bir yere takıldım. “Yetişkinler için çocuklara bakmak” Yanlış mı anlıyorum, böyle bir şey vardı değil mi? Yani onu şöyle değiştirsek: “Çocuklar için çocuklara bakmak.” Çünkü yetişkinler için çocuklara bakmak, sanki çocukların salt kendi değerlerini kaldıran birşeymiş gibi geldi bana. O beni rahatsız etti. Onu düzeltebilirsek eğer… Yayında ve bundan sonraki sunumlarda çok keyif alacağım ben sunumuzdan.
Yücel Demirer: “Hepimiz için hepimize bakmak” diyelim mi?
Bir katılımcı: Evet, belki öyle de denilebilir. Ama çocuğa daha vurgu yapmak istedim. Teşekkür ederim.
Zafer Bey’e bir sorum var. Şimdi eşit dağılım olursa merkezi sistemle yapılan sınavları onaylıyor muyuz? Öyle bir şey var mı? Çünkü şöyle dediniz: “Merkezi sınavlar çocukları zor durumda bırakıyor ama hani bu eşit eğitime ulaşamadıklarından kaynaklandığından” biraz bahsettiniz. Eğer bunun tersi olsa. Eğer tersi olsa, eşit eğitim olsa yine de merkezi sistemle yapılan sınavları kabul edecek miyiz? Bir böyle soru aklıma geldi. Bir de şöyle bir şeyden bahsettiniz. Yoksul çocuklar, hani açık liselere gidiyorlar ya, burada hızlıca bahsetmek istiyorum; biz Gündem Çocuk Derneği olarak çocuklarla bir araya geliyoruz. Uyum sağlayamayan çocukların okulu terk ederek açık liseyi ya da diğer okulları tercih ettiklerini gördük. Yani mutlu değil okulda, okulu terk ediyor ve açık liseye gidiyor. Araştırmalarınızda böyle birşeye denk geldiniz mi?
Bir de Serdar Bey size bir sorum olacak. Kırsal ayrımcılık ile ilgili birşeyden bahsettiniz. Onu biraz açar mısınız? Biz kendi aramızda biraz tartıştık ama böyle muğlakta kaldı. Bir iki cümleyle açıklarsanız sevinirim. Teşekkür ederim.
Rıfat Okçabol: Şimdi ayrımcılık oldu. Öbür iki arkadaşa soru yok mu? Bir katılımcı: Sanat ve felsefe harikaydı. Orası zaten dahiyaneydi. Siz de çok güzel anlattınız.
Furkan Hancıoğlu: Öncelikle Yücel Hocama sorum var. Hocam, sunumunuzda neoliberelizme değindiniz. Neoliberalizm aynı zamanda mahremiyet, tırnak içerisinde söylüyorum, mahremiyette de dönüşüm sürecine neden oluyor. Mahremiyetin neoliberal dönüşümünün paternal kurumlara etkisini çocuk bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?
Zafer Kiraz Hocama da soracağım. Serdar Hocadan da esinlenerek soracağım bu sorumu. Eğitimde kimliğe dayalı ayrışma aslında sınıfsal ayrışmanın bir neticesi olarak, sınıfsal ayrışmanın yeniden üretimi sürecinde ortaya çıkan bir olgu. Ben mekân çalışıyorum. Fakat mekânda da bunu sık biçimde görmek mümkün oluyor. Eğitimde de kimliğe dayalı ayrışma genelde kültüre göre, sınıfa dayalı ayrışmadan bahsettik. Fakat önemli bir ayrıntının bir önceki oturumda da atlandığını iddia ederek soracağım bu sorumu. Eğitimde kimliğe dayalı ayrışma olgusunda cinsel yönelim ayrışmasının incelenmesinde akademik alanın niye yetersiz kaldığını sorgulama ihtiyacı hissettim. Cinsel yönelim kavramını da biraz açabilirim. Lezbiyen, gay, biseksüel, transeksüel ve interseks bireylerin ayrışması çocuk eğitiminde daha zor. İlerleyen yaşlarda ekonomik özgürlüğe bağlı bir şekilde bireyler sınıfsal konumlarına bağlı olarak belki bir şekilde özgür yaşıyorlar ama çocuk eğitiminde bu süreç sınıfsal ayrışmanın ortadan kalkıp tamamen kimliğin ayrıştığı bir olgu halini alıyor. Bunu sormak istiyorum. Akademik anlamda eğitimde cinsel yönelim ayrışmasının niye yetersiz ele alındığı?
Rıfat Okçabol: Başka iddiası, sorusu olan ve katılmak isteyen var mı? Bir katılımcı: Evet, teşekkür ediyorum. Özür diliyorum. Tüm konuşmaları dinleyemedim ama arada bir çıkmam gerekiyordu. Konuşmacılardan kim üzerine alınırsa şöyle bir soru: Eğitim bilimcilerin çok önemli bir kısmı kolejlere danışmanlık hizmeti veriyor ve özellikle de Ayhan Bey’in anlattıklarını başka türlü anlatmış oluyor. Bu çelişkiyi nasıl açıklayacağız?
Bir katılımcı: Ben sorumu Zafer Kiraz Bey’e sormak istiyorum. Şimdi, eğitimde sınıfsal ayrışmayı anlattınız ama yani zekânın, sanat yeteneğinin içinde olduğu belli değil. Şimdi bu durumda kapitalist sistemin biliyorsunuz bilime ihtiyacı var, birtakım şeylere ihtiyacı var. Bu tür kişileri, yani halk dediğimiz o kesimde de olabiliyor bu tür insanlar, bunları elde edebilmek için kendileri ne tür bir eğitim yöntemi uyguluyorlar? Çünkü sizin anlattığınız ayrı ayrı bir eğitim söz konusu olursa, kapitalist sistemin kendi ihtiyacı olan bilimsel ilerlemeyi de sağlayamayacak. Teşekkür ederim.
Bir katılımcı: Şimdi çok güzel konulardan bahsettiniz. Benim de mutlu olduğum, memnun olduğum ve Malatya’da düzenlenmesinden dolayı gayet mutluluk duyduğum bir sempozyum. Çok da güzel gidiyor. Değerli katılımcılara da çok çok teşekkür ederim. Çok can alıcı noktalara değindik. Ben bir psikolojik danışmanım. Ayhan Hocamın söylemiş olduğu bizim ulaşmak istediğimiz insan modelini, hani yaratıcı düşünceyi, içinde mutluluğu barındıran ve çocukluğu kurtarabileceğimiz bir eğitim sistemini hedefliyoruz. Bence Sempozyumun iki
gün boyunca sürecek amacı, vermiş olduğumuz eğitim sisteminde özgür düşünen, sorgulayan ve öğrenmekten mutluluk duyan, öğrenirken de başarma duygusunu kendi içerisinde yaratan bir çocuk geliştirmek ya da insan modeli yetiştirmektir. Bunda da Yücel Hocamın konusuna değiniyoruz. Dalga misali, taş misali gitmesi. Şimdi, Zafer Hocamın da konusuna değineceğim. Bir çalışma vardı; fareler üzerine yapılan bir deney. Zenginleştirilmiş bir ortamda farelerin beyin hücrelerinin fakirleşmiş bir ortamda bulunan farelerden daha çok nöronlar arasında bağlantı kurduğunu gösteren bilimsel çalışma yapılıyor. Buna göre zenginleştirilen bir ortamda kitaptan, okumadan, sanatsal aktivitelerden, doğduğumuz yerde bulunan ve nerede doğmuşsak bizim hayata bakış açımız, dünyayı görme zenginliğimiz o kadar artıyor. Malatya ilinde bile 10 km’lik mesafede bulunan birçok ekonomik çeşitliliğin olduğu, farklı etnik yapıların bulunduğu bir sistemden bahsediliyor. Çok karmaşık bir yapı ve muhafazakâr bir yapıdan bahsettik. Bu muhafazakârlık dinden kaynaklanan bir muhafazakârlık mı yoksa ekonomik anlamda da bu bahsetmiş olduğumuz iktidar muhafazakârlığını ekonomik yaşantısında da idame ettiriyor mu? Yani düşüncesi ekonomik yaşamda da muhafazakâr mı? Dini yaşamdaki muhafazakârlığı ekonomik yaşamdaki muhafazakârlıkla örtüşüyor mu?
Bir katılımcı: Ben iki şeye değineceğim. Soru sormayacağım yalnız. Birincisi şu. Son konuşmacımız yarışmacı eğitimden söz etti. Öğretmen arkadaşlarımı da uyarmak istiyorum. Burada da aynı arkadaşların bulunduğunu biliyorum. Okullarda da artık yarışmacı öğretmen tipi çıktı ortaya. Yarışmacı öğrenciden vazgeçtik, yarışmacı öğretmen… Senin sınıfın iyi, ben hak ediyorum, seçmeliler bana verilsin... İşte bu… Bu çok yanlış bir şey. Arkadaşları uyarıyorum. Eğitimde öğretmenler arasında yarışma değil, öğretmenler arasında işbirliği olmalı, dayanışma olmalı. Eğitim Sen’li olmak da bunu gerektiriyor. Bir zamanlar da seçme sınıflar vardı. Ben bu konuda çok uğraştım. Seçme öğrencilerden oluşan seçme sınıfların kaldırılması için çok uğraştık. En son Konya’dan örnek verildi. Konya’da bir veli mahkemeye verdi. Sanıyorum bu mahkemenin aldığı karardan çok güzel bir sözle bitirdi konuşmacı. Nota göre öğrenci belirlemek bir insan hakları ihlalidir. Arkadaşlarımın da bunu dikkate almalarını kesinlikle isterim. Bir de ben Türkçe öğretmeniyim. Uyarmadan geçemeyeceğim. Zafer Kiraz Hocama söylüyorum. Ondalık rakamların soluna gelen sayılar virgüllerle ayrılır. Siz de yazınızda öyle göstermişsiniz ama okurken onu nokta diye okudunuz. Teşekkür ediyorum.
Rıfat Okçabol: Arkadaşlar katkılarınız için teşekkür ederiz. Bana da arkadaşım en zor soruyu sormuş. Niye bana kıydı arkadaş bilemiyorum. “Cumhuriyetin kuruluşuyla tek dil, tek tip eğitim veriliyor. Bu ülkede farklı dillerden Kürt ulusunun dilleri yasaklı. Ana dilinde eğitim görmeyen çocuk kendisini nasıl ifade etmeli?” Nasıl ifade etmeli bilmiyorum. Şunu biliyorum. Bugün dünyaya baktığımızda 5000 küsur dil konuşuluyor. Ama eğitim dili olarak 250’yi geçmiyor. Bir başka boyut dünyada uluslaşmada birçok toplumun tek dili oluyor fakat uluslaşan tek dilli toplum yok. Belki Japonya tek dillidir, bilemiyorum. Dünyada bütün toplumlar çok dilli ama uluslaşmış, tarihsel süreçlerde işte erkek egemen toplum, kapitalist uluslaşmanın bir başka boyutu burjuva kapitalizm gibi nedenlerle bir dili öne çıkarıyorlar. Hakikaten nasıl aşılır; o dili öğrenerek tepki gösterilir. Dille
tepki gösterilir. Yazılı ve sözlü tepkinin dışında da gerekli tepkiyi gösteriyor kardeşlerimiz. Bazen de tabii hoşlanılmayan şekilde veriyor. Ne önereceğim? Ne önerebilirim tabii ki ana dilde eğitim. Kusura bakmayın ben başka bir şey bilemiyorum. Konuşma sırasıyla mikrofonu arkadaşlarıma veriyorum.
Yücel Demirer: Herkes çok yoruldu. Laf arasında bizler de çok yorulduk. Üç tane soru var iki tanesi birbirine çok yakın. “Neden din eğitimi tercih ediliyor? Siyasal bağlamda neden üç cocuk demiş?” bir katılımcı. Çok hızlı olarak; çünkü son derecede dünyevi, ciddi bir üretime ve paylaşıma yönelik meseleleri bir bilinmezlik perdesi arkasında konuşmak için sizin inanç eksenli ya da özel hayata tin eksenli katılan bir örtüye ihtiyacınız var. Yoksa Türkiye’deki ekonomi, sıcak paraya dayanan bir montaj ekonomiyse bol miktarda niteliksiz işçiye ve işgücüne ihtiyaç vardır ama siz öyle ifade edemeyeceğiniz için bunu inanç düzlemiyle ifade ediyorsunuz. Bu yüzden de Furkan arkadaşımızın da dediği gibi Türkiye’deki neoliberalizm, örnekleriyle kıyaslanamayacak kadar mahremiyetin arkasına saklanıyor.
Rıfat Okçabol: İnönü Üniversitesi Siyaset Bilimi öğrencisi Nazlı Hanım sormuş; “Neden cinsel eğitim az veriliyor ya da yeterince veriliyor mu bu ülkede?” İzninizle bu soruyu hızlıca Furkan arkadaşımızın sorusuyla bir araya getireyim; neoliberal politikaların mahremiyet ekseninden iktidarın kendini yeniden üretmesi. Meramımı en basit şöyle açıklayabilirim. Ben önümüzdeki dönemde Türkiye’de çevre ekseni, cinsel azınlıklar ekseni gibi konularda şu salonda bulunan insanların kendisini ifadesi ve açması yolunda, tabii ki sınıfsal ve örgütlü mücadelenin yanında, bu akış kanallarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle bizim bu sömürüyü inanç ekseni arkasına saklayan bu söyleme karşı elimizdeki en önemli sermayelerden bir tanesi doğamıza sahip çıkmak, onun yanında da insanın doğasına sahip çıkmak. Özellikle LGBT mücadelesinin, bir bölümünüzün içinizden katılmadığını biliyorum, itirazlarını duyar gibiyim. Kocaeli’nde arkadaşlarla da konuşuyoruz hem doğaya hem de insanın doğasına yönelik son derece özgürlükçü bir insanımız olduğunu düşünüyorum. Bu bağlamda cinsel eğitim meselesi de verilerin son derece az bulunduğu bir konu. Ama Türkiye’de cinsel eğitimin de son derece siyasal ve sosyo-ekonomik olarak kurgulandığını düşünüyorum. Cinselliklerimizin, toplumsal cinsiyet söyleminden birini alırsam, aslında son derecede mahrem ve kişisel olan bu meselelerde son derece kolektif çarpışmaların nesnesi olduğunu düşünüyorum. Onun için son cümle… Cinselliği konuşmaktan utanmayacağız. Tabii ki sosyal ve siyasi bağlamıyla. Çünkü artık önümüzdeki bu dönemde mahremiyetle, saklamayla, gizlemeyle rutubetli ortamda söylemini inşa edenlere karşı bizim tek sermayemiz özelde ve kamusal alanda özgürlükler ve özgürlükçülük.
Zafer Gençaydın: Önce soruları bana gelen kâğıt sırasıyla açıklamak istiyorum. İki arkadaş ismini yazmamış. Herhalde onlar soruyu okuyunca kendilerini bileceklerdir. Birinci soru: “Nietzche, sanatçıları üstün insan olarak görür. Yozlaşmış ve çürümüş bir toplum ahlâkını yeniden oluşturma işini ve toplumu arkasından sürükleyecek, sıkıntıları ortadan kaldıracak ve toplumsal sıkıntıları dile getirecek insan olarak görür. Der ki: ‘Yaratmayı Tanrıdan alıp sanatçıya veriyorum’. Türkiye’deki sanatçıların ve sanatla uğraşanların, felsefeyle
uğraşanların Türkiye’nin sorunlarına çözüm konusunda sessiz kalmaları ve azınlık sorunlarına duyarsız kalmalarının nedenlerini nelerdir?” diyor
Şimdi efendim önce şunu söyleyeyim, bir sefer Nietzche niçin sanatçılara veriyor Tanrı görevini. Sanatçılar içinde bulundukları doğayı eksik bulduğu için tepki olarak bunu tamamlamaya çalışır. Eğer kötü tamamlarsa berbat eder. Onun için sanatçının böyle bir iddiası var. Yani bu, şu demektir. Kendisinin doğayı eksik görmesi, aslında gerekli ilişki içinde kendisiyle karşılaşmayı göze alma en zor şeydir. En zor şey insanın kendisiyle karşılaşmayı göze almasıdır. Hiç kimse buna cesaret edemez. Dikkat edersek herkes az çok “ben zenginim, fakirim, güzelim, çirkinim, işte uzun boyluyum, kısa boyluyum” der ama hiç kimse ben az akıllıyım demez. Onun için bu insanlar için en zor şey, kendisiyle karşılaşmayı, didişmeyi demiyorum dikkat ederseniz, kendisiyle karşı karşıya gelmeyi göze almaktır. Bazıları efendim sanatçıyı kutsuyorsunuz falan filan… hiçbir sanatçı ben sanatçıyım demez. İşte bazıları ben sanatçıyım, biz sanatçılar şuyuz buyuz diyorlar. Anlarım ki büyük ihtimal sanatçı değillerdir. Sanatçılar gizli duran, gölgede duran insanlardır. Rilke’nin bir sözü var: “Sanat eseri de sanatçılar da biraz salaktırlar.” Bu salaklık da şu; tenezzül etmezler gösterişe. Gösteriş meraklılarının hiçbiri sanatçı değillerdir. Sanatçının salak duruşuna bakıp da aptal sanılmasın. Dahiler bunu bilirler.
Azınlıklar ya da azınlık sorunu veya Kürt sorunu falan, sanatçı arkadaşlar evrensel insanlardır. Sanatçı için en büyük özellik budur. Sanatçılar ayırım yapmazlar. Onun için tarih boyunca sanatçılardan hep devlet adamları, daha doğrusu egemen güçler korkmuşlardır. Sessiz duruşları yüzünden mi? Şöyle söyleyeyim, her sanatla uğraşan sanatçı değildir. Her sanatçının çağının bir parça filozofu olması gerekir. Ama tabii bir de şunu söyleyeyim. Sanatçıların çoğu şuna inanırlar. Ne dil birliği… Dil tabii çok önemli ben haddim olmayarak şunu söyleyeyim. Güzel sanatlardan resimle uğraşmama rağmen arkadaşlarım arasında titiz ve iflah olmaz bir dilci olarak söylenirim. Hayır estağfurullah böyle bir iddiam yok. Fakat dil çok önemlidir. Çünkü insanların duygularını ifade etme aracı dildir. Fakat bunun üstünde hiçbir sözcüğe, hiçbir dile ihtiyaç duymayan evrensel bir sanat dili vardır. Bu çok önemlidir. Bunun adı da duygu dilidir. Onun için ne ırk birliği ne din birliği bizi bütünleştirebilir. Bizi bütünleştirecek tek bir birlik vardır; o da duygu birliği. O da bilgi birliği falan değil. Bilgisiz toplumlar cahil, duyarsızken duygusuz toplumlar barbardır. Onun için bizim sorunumuz duygusuzluktur. Buna bağlı olarak ben şunu söyleyeyim; bilmediklerinden değil hatta çok bildiklerinden… Bir tane Karadeniz atasözü vardır: “Duvarda fasulye durmaz.” İstediğiniz kadar söyleyin kimsenin aldırış ettiği yok. Çünkü şunu söyleyeyim. Mevlana der ki, “Siz ne kadar bilirseniz bilin söylediklerinizin tümü karşınızdakinin anladığı kadardır.” Bu bakımdan “duvara fasulye atmak” sözünü ben Kültür Bakanı Ertuğrul Günay’ın yüzüne söyledim. Efendim, hocam, bunu neden söylemiyorsunuz? Ben bunu otuz yıldır söylüyorum. Yılda on beş, yirmi konferans veren bir insanım. Yazıyorum, çiziyorum ama bakın siz Kültür Bakanı olarak duymamışsınız; demek ki duvarda fasulye durmaz.
Arkadaşlar, birinci sınıf insanlar, birinci sınıf insanlarla çalışırlar. İkinci sınıf insanlarsa dördüncü sınıf insanlarla çalışırlar. Onun için bugünkü iktidar
ve egemen güçler ilkokuldan, devletin egemen yönetiminden cumhurbaşkanına kadar dördüncü sınıf insanlarla çalışırlar. Çünkü kendi gibilerini arıyorlar. Onun için sanat, sonsuz gizemlerin gizli olduğu evrenin karşılıksız algılanması sonucu duyulan estetik heyecanın keskin bir şekilde tetiklemesi sonucuyla yaratılan güzelliklerdir. Onun için birinci sınıf zekâlar yaratırlar, ikinci sınıf zekâlar izlerler, üçüncü sınıf zekâlar da reddederler. Bunun için ülkeyi üç türlü zekâ yönetiyor. Anlaşılmıyor söylenenler.
İkincisi, hemen “Yaşadığımız ülkede verilen eğitim dayatmacı eğitim. Buna alternatif verilecek olan özgür eğitim nedir?” Değerli arkadaşlar deminden beri konuşuyorum. Başta bizim aile dayatmacı. Önce biz hepimiz dayatmacıyız. Niye dayatmacıyız? 1500 yıl kul zihniyetiyle, 600 yıl tebaa zihniyetiyle yetişmiş bir toplumun modernizmle feodalizm arasında gidip gelen kültürel şizofrenisi içinde yaşıyor toplum. Bu da tebaa ya da kul zihniyeti içinde yetişmiş toplumun itaat toplumu, biat toplumu… çünkü devletin adamlarının kin ve nefretten bahsetmeleri, nefretin bir sözde sanat olduğunu iddia eden kişiler, itaatin nefret kılığına bürünmesidir. Yani o halde modernleşmeyle bu itaat arasındaki bu kültürel bataklıktan çıkmamız lazım. Bunun için de sanatın, bunun eğitiminin, daha doğrusu özgürleştiren eğitimin aynı zamanda sanat yoluyla verilmesi gerekir. Çünkü sanat sadece düşünmeyi değil aynı zamanda yapmayı, yaratmayı, bir şeyi somutlaştırmayı gerektirir. İnsanların çoğunun yok oluşunun nedeni bir değer üretememekten, yaratamamaktan geçer. Boşluk buradan kaynaklanıyor. Hiçbir değer üretemeyen, hiçbir şey yaratamayan… tabii düşünsel değerler vardır mutlaka ama insanoğlunun bir doğası var. Somut şeylerden hoşlanır.
Üçüncü soruya geçiyorum. Diyor ki: “Çocuklardaki bilinçaltı kaydı nasıl gelişmiştir ve bu gelişmeyle sanatı nasıl özdeşleştirebiliriz?” Algı diye bir şey var. Algı, duyular aracılığıyla aldığımız izlenimlerin beyinde anlam kazanmasıdır. Beyinde anlam kazanmıyorsa bu algı değildir. Bu mekanik bir olaydır. Yani bir görüntünün, ben size bakıyorum ve sizi aşağı yukarı görüyorum fakat sizin görüntünüzün benim gözüme düşmüş olması tam bir algı sayılmaz. Algı sayılması için benim seçilmiş bir hedefe bakmam ve derin bir dikkatle incelemem gerekir. İşte o zaman beyinde anlam kazanır. Şöyle söyleyeyim 11 yaşına kadar nöronlar yani duyu organlarımızla ilgili sinirler, nöroloji dediğimiz sinir bilimi uzmanlarına göre mesela beyne giren sinirlerin %50’sinin sadece görmekle ilgili olduğu söylenir. O halde sinirlerin sadece %50’si görmekle ilgilidir. Hiçbir söz gördüklerimizi anlatmaya yetmez. O nedenle görsel eğitim çok önemlidir. O yüzden çocuk doğduğundan beri fotoğraf makinesi gibi çeker. Bir söz yine “Akıl dişi doğar. Hamile kalmadan doğuramaz.” Akıl denen şey duyu organlarıyla aldığımız izlenimlerin toplanmasıyla hamile kalır ve işlenerek düşünceye dönüşür. Bu nedenle bu anlamda bilinçaltımızın zapt edilmesi olayı illa kesif bir beyinsel algılama olmasa da mekanik de olsa etkilenecektir. Hocam, sabırsızlandınız biliyorum ama son cümle… Bir Çin atasözü: “işitirsem kurtulurum, görürsem hatırlarım, yaparsam bilirim.”
(Ses kayıtlarındaki teknik bir sorun nedeniyle tartışmanın devamını sunamadık; özür diliyoruz.)