B u k o n u şm a , «on beş y ıld a on film ç e v ird ik te n s o n r a re n k li s in e m a n ın m o d e rn ç a ğ ın y a ş a n t ıs ı
nı v ere b ilm e k , in s a n ın g e re k k iş is e l d u y g u la rın ı g e re k için d e b u lu n d u ğ u ç e v re y i y a n s ıtm a k için z o ru n lu o ld u ğ u n a in an d ım » d iy e n M ich elan g elo A n- to n io n i’n in ilk re n k li y a p ıtı o la n K ızıl Ç öl’ü n / (II D e s e rto R o sso ) F r a n s a ’d a k i g ö s te riliş i s ı r a s ın d a C a h ie rs d u C in 6 m a’n ın K a sım 1964 s a y ıs ın d a y a y ım la n d ı, s o n ra d a n A lm a n la rın F il m ’in d e ve İn g iliz le rin M o v ie’sin d e de ç ık tı. A n to n io n i’n in en a ta k , en y eğ in , en k a tı k s ı z b içim d e b ir k ez d a h a te k n iğ in d ü n y a s ın d a in s a n ın o n u lm a z d u ru m a g elec eğ in i, y o z la ş a c a ğ ın ı g ö s te rd iğ i D e s e rto R os- s o 'd a d işli ç a r k la r ın , lim a n la r d a k i k o rk u n ç vinç g ü rü ltü le rin in k ıs k a c ın d a k i, f a b r ik a b a c a la r ın d a n p ü s k ü r e n y o ğ u n e n d ü s tri d u m a n la rın ın a l
tın d a k i in s a n ın y a ş a m a y a , sev m ey e g ü c ü n ü n y e t m ed iğ i k a p k a r a , p a s lı b ir R a v e n n a ’d a v a ro la n U go, G iu lian a, C o rra d o ü ç lü s ü a r a s ın d a d ü z e n le n e n o la y la rd a n o lu ş u r k o n u .
K iş ile rin r u h s a l k a rm a ş ık lığ ın ı, o lab ild iğ in ce re n k le rle v e riy o r A n to n io n i; y e r y e r film in m ü z iğ i ü z e rin e ö rü le n r e n k le r i d ia lo g ’l a r g ib i k u l
la n a r a k , G iu lia n a ’n m ç e v re siy le o la n iliş k ile ri
n in b o zu ld u ğ u ölçüde ç e v re d e k i re n k le ri d e ğ iş ti
re re k , a z a ltıp ç o ğ a lta ra k , sin e m a d a ilk k e z r e n g e g e rç e k d r a m a tik b ir işlev k a z a n d ır a r a k , ö r n e ğ in b ir sev işm e sa h n e s i b o y u n c a h is se d ile n le re g ö re r e n k le r s ü re k li o la r a k d e ğ iş tirilir . D e s e rto R o sso ’n u n b ü tü n önem i, p e k b ü tü n ö n em i değil de ö b ü r A n to n io n i film le rin d e n a z ıc ık a y rık s ılığ ı bu. A n to n io n i’n in k o n u ş m a a r k a d a ş ı ise « m e k a n ik
y a ra tıc ı» J e a n L u c G o d ard .
G O D A R D : D e se rto R o sso ’d a n ö n c e k i üç film in iz L ’A v v e n tu ra L a N o tte , L ’E c lisse bizde k ım ıld a n - dırıcı, a r a ş tır ıc ı k e s in b ir izlen im u y a n d ırd ı ve şim d i b elk i bu k a d ın için b ir çöl o lan , k ız ıl çöl d iy e a d la n d ırıla b ile c e k , a m a b ir p a r ç a b a ğ ım la n - d ığ ın ız ve ta m a m la n d ığ ın ız yeni b ir a ş a m a y a v a r dınız: D e se rto R o sso s a l t b u g ü n ü n d ü n y a s ı ü z e rin e değil, d ü n y a n ın b ü tü n ü ü z e rin e b ir film ...
A N T O N İO N İ: Bu filim ü z e rin e k o n u ş m a k çok g ü ç g e liy o r b a n a şim d i. D a h a çok y en i. B e n im için sö y le d ik le rin iz e , k a s d e ttik le rin iz e k a tılıy o ru m ,
k a r a r v e re b ilm e k için n e g e re k li a ç ık lığ a , ne de ta r a f s ız lığ a sa h ib im . S a n ır ım b u k e z s a l t d u y g u ü z e rin e b ir film o ld u ğ u söz k o n u s u d e ğ ild ir D e se r to R o sso 'n u n . D a h a ö n c e k i film le rim d e u la ş tı
ğım s o n u ç la r -iyi y a d a k ö tü , g ü z e l y a d a ç irk in o ls u n la r- D e s e rto R o sso ’ d a g e rid e b ır a k ılm ış tır, g e ç ilm iştir, h ü k ü m s ü z d ü r. A m a ç la n a n d a h a b ir b a ş k a d ır b u ra d a . Ş im d iy e d e ğ in b ir b ir le r i a r a s ı n d a k i in s a n iliş k ile riy d i b en i ilg ile n d ire n . B u ra d a b aş kişi, a y n ı şek ild e, iç in d e y a ş a n ıla n to p lu m s a l çev rey le k a r ş ı k a r ş ıy a b ır a k ılm ış tır.
B enim bu b ire y in ezildiği, n e v ro z ’l a r a itild iğ i, e n d ü s trile ş m iş d ü n y a d a n y a k ın d ığ ım b ir ç o k la r ı
n ın sö y led iğ i çok y alın , k u r u b ir ta n ım la m a . T e r sine, a m a c ım -g e n e llik le n e re d e n ç ık ıla c a ğ ı çok iyi b ilin ir a m a n e re d e y e te r li o lu n a c a ğ ı h iç b ilin m ez- bu d ü n y a n ın g ü z e lliğ in i a n la tm a k , g id e r e k f a b r ik a la r ın bile k e n d ile rin c e b ir ç e ş it g ü z e l o la bileceğ in i g ö s te rm e k . S ık s ık g ö rü le n h a tl a r , f a b r i k a b içim leri, f a b r ik a b a c a la rı b e lk i b ir a ğ a ç d i
zisin d en d a h a g ü z e ld ir. C anlı ve y a r a r lı o la n z e n g in b ir d ü n y a . B en im d e ğ e r v e rd iğ im , D e s e rto R o sso 'd a g ö rü ld ü ğ ü g ib i h e r şe y d e n ö nce y a ş a m ’a u y m a so ru n u o lan n e v ro z 'u n bu ç e şid in in s a p t a n m a s ıd ır. Y a ş a m ’a u y a n in s a n la r v a rd ır, u y a m a y a n in s a n la r d a v a rd ır, şim d i bu g id e r ile re k y a p ı y a d a y a ş a m a k d ü z e n liğ iy le b a ğ la n ılm a k ta d ır y a ş a m ’a. G iu lia n a 'm n d u ru m u b u d u r. Z o rla k a b u lle n d ird ik le ri d u y a r lık la r ı, u y a n ık lık la r ı, r u h sa l d u ru m ve d ü z e n lilik le ri a r a s ın d a k i eğ ilim in , d ü şü n c e a y rılık la rın ın y e ğ in liğ i, b ir k iş ilik b u h ra n ı o lu ş tu ru r . S a lt re n k to n la rın ın k a la b a lığ ın ı a lg ıla d ık la r ı, so ğ u k in s a n la r la k u ş a tıld ık la r ı g ib i ç e v re y le a r a l a r ı n d a k i y ü z e y se l ilg ile ri ü z e rin e d e ğil, d e ğ e r s is te m le rin in de -e ğ itim , a h lâ k , in an ç- g e ç e rs iz liğ in i, ta ş ın ılm a z o ld u ğ u n u o r t a y a ç ık a ra n b ir b u h ra n . G iu lia n a k a d ın o la r a k b ü tü n b ü tü n y e n ile n m e k z o ru n lu ğ u n d a d ır ö yleyse. B u d u r on u n y a p m a y a ç a b a la d ığ ı, h e k im le rin o n a ö ğ ü t le d ik le ri. D e s e rto R o sso d e ğ işm e z a n la m d a bu ç a b a la rın ö y k ü sü d ü r.
G o d a rd : B u n a g ö re k ü ç ü k ço cu ğ a a n la tıla n m a sa! b ö lü m ü n a s ıl e k le n d i?
A n to n io n i: D eğil m i k i b ir a n n e v e h a s t a ço cu ğ u v a r, a n n e ç o c u ğ u n a b ir m a s a l a n la tm a lı a m a h e r şey i b ild iğ in i g ö z e te re k . Ö y ley se b ir şe y b u lm a
K ızıl Çöl: S o ğ u k re n k le rin v e rd iğ i k o rk u . K ızıl Çöl: O y u n O dası.
lı an n e . G iu lia n a ’n ın b irin e b ir ş e y le r v e rm e k is te y e n s a p la n tıs ı b a n a d o ğ a l g ö rü n ü y o r, G iu lia n a için bu m a s a l -b ilin ç a ltı y ö n ü n d en - d o ğ a n ın r e n k le rin d e n , m a v i d enizden, p e m b e k u m d a n , y a ş a d ığ ı çe v re d e k i onu k u ş a t a n g e r ç e k lik ’te n b ir k a ç ış tır . K a y a la r bile k e n d iliğ in d e n sa rıc ı, y u m u ş a k ç a ır- la y a n in s a n s a l b ir b içim a lır la r .
C o rra d o ’y la g e ç e n o d a s a h n e s in i a n ım sa y ın ız , d u v a r a d a y a n m ış s ö y le r G iu lia n a : « B iliy o r m u su n n e is tiy o r u m ? .. H e rk e s in b e n i sev m esin i.. B u r a d a k i h e rk e s in , ç e v re m d e k i h e r şeyin, d u v a rın b i
le.» Y aln ız b a ş ın a b a ş a r a m ıy a c a ğ ın d a n k o r k t u ğ u için g e r ç e k te n y a ş a n tıs ın d a o n a y a rd ım e d e cek b iri g e re k lid ir G iu lia n a ’y a.
G o d a rd : M o d ern d ü n y a sad e c e çok b ü y ü k ve d e rin b ir n e v ro z 'a m ı yol a ç tı ö y le y se ?
A n to n io ııi: G iu lia n a 'n m y a ş a d ığ ı ç e v re k iş ilik b u n a lım la rın ı ç a b u k la ş tır ır a m a in s a n d a k e n d in i bu b u n a lım a k o la y lık la k a p tı r ır . N e v ro z ’un k ö k e n in i ve n e d e n le rin i s a p ta m a k k o la y d e ğ ild ir;
o, ç e ş itli d e ğ iş ik b iç im le r ve ş iz o fre n i’n in e ş iğ in de o lm a k la k e n d in i g ö s te rir , b u n u n için b e lirtile r g e n e llik le n e v ro z b e lirtile rin e b en zer. A m a böyle b ir in s a n h a s ta lığ ı y ü z ü n d en d u ru m u k a v ra m a y ı a n c a k b ir k iş i b a ş a r ır . H a s ta lık la ilg ili (p a to lo jik ) b ir d u ru m u se ç tiğ im için k ın a n a b ilirim . A m a n o rm a l u y d u ru lm u ş b ir k a d ın ı a ls a y d ım d ra m ı hiç v erem ezd im . D ra m y a ş a m ’a u y a m a y a n la r d a o r
ta y a ç ık a r.
G o d a rd : L ’E c lisse 'd e n b irin in iz le ri yo k m u Gi-u lia n a ’da ?
A n to n io ııi: L ’E c lis s e ’d e k i V itto r ia k iş iliğ i G iuli- a n a 'n ın k a r ş ıtıd ır . D ingin, s u s k u n b ir k ız d ır V it
to ria , ü s te lik y a p tık la r ın ı s o n r a d a n d ü şü n ü r. O n
d a n e v ro z ’la ilg ili ( n e v r a s tik ) b ir öğe y o k tu r . L 'E c lis s e ’d ek i ç ık m a z b ir d u y g u b u h ra n ıd ır. D e s e r to R o s s a ’d a d u y g u la r d u r a ğ a n b ir g e rç e k tir . G iu lia n a 'y la k o c a s ı U g o a r a s ın d a k i iliş k ile r n o r
m a ld ir. C o rra d o « kocanı se v iy o r m u s u n ? » diye so rd u ğ u n d a «evet» d e r G iu lian a. İ n t ih a r d e n e y i
ne d eğ in b u n a lım ın b a ş n eden o ld u ğ u n u b e lirg in d e ğ ild ir.
B u n a lım ın o lu ş tu ğ u ç e v re değil, ü z e rin d e d u r m a y a d e ğ e r v e rd iğ im , b u n a lım o n la rı y a ln ız c a « ifa de eder.» S a lt bu ç e v re n in d ış ın d a hiç b ir b u n a lım o lm a d ığ ı d ü şü n ü le b ilir, a m a b u d o ğ ru d e ğ il
d ir. B izim bile k a v ra y a m ıy a c a ğ ım ız y a şa m ım ız e n d ü s trin in e g e m e n liğ i a ltın d a d ır. B u « en d ü stri»
den f a b r ik a l a r a n la ş ılm a m a lı y a ln ız, te r s in e ilk in işle n m iş m a d d e le r d ü şü n ü lm e li. B u iş le n m iş m a d d e le r h e r y erd e, h e r y a n d a d ır, e v le rim iz e g i r e r ler, p lâ s ti k te n y a d a a n c a k b ir k a ç y ıld a n b eri b ilin en m a d d e le rd e n «im al e d ilm işle rd ir» , p a r la k r e n k le ri v a rd ır, n e rd e o ls a k b izi b u lu r la r . B ilin ç a ltı ve ru h s a l y a şa m ım ız g itg id e re k lâ m ın y a r d ım ıy la bu «m am ül» le rin bizi k o v a la d ığ ı d u ru m a u y m a k ta d ır . Ş u n u sö y le y e b ilirim : D e s e rto R osso- n u n ö y k ü sü n d e , so n u n d a h e rş e y i s u y a b o ğ a n ve h e r y a n a u z a n a n b in le rc e k o la a y rılm ış , b in le r
ce iç a k ın tıc ılığ ı k a p s a y a n b ir a k ın t ı gibi, y e n i
den y ü k se le n b u n a ltıla r ın h e r çeşid in in k a y n a ğ ı f a b r ik a la r d a n m e y d a n a g e le n b ir ç e v re (d ü n y a ) v a rd ır.
G o d a rd : Ö rn e ğ in k ü ç ü k ç o cu ğ u n o d a s ın d a k i r o b o tla rın v a rlığ ı iy i y a d a k ö tü b ir e tk i sa ğ lıy o r m u ?
A n to n io n i: B enim g ö rü ş ü m e g ö re iyi b ir e tk i y a p ıy o r ç ü n k ü çocuk bu ç e şit o y u n c a k la rla o y n a d ığ ın d a ile rd e k i y a ş a m ’a u y m a y a d a h a iy i h a - z ır la n m a k ta d ır . G ene az ö n cek i k o n u y a d ö n ü y o ru z a m a .. E n d ü s tr in in «im al e ttiğ i» o y u n c a k la r bu b içim d e k e n d iliğ in d e n ço cu ğ u n e ğ itim in d e et- k iii o lu y o rla r.
A m e rik a lıla rc a b ir ç e ş it E in s te in s a y ıla n , M ilâno Ü n iv e rs ite s i K y b e m e tik (•■') p ro fe s ö rü Silvio Cec- c a to ’y la y a p m ış o ld u ğ u m b ir k o n u ş m a n ın ş a ş k ın lığ ın d a n k u r tu la m a d ım d a h a . B a k a n ve y a z a n b ir m a k in e b u lm u ş bu a d a m , b ir a r a b a y ö n eteb ilen , e s te tik , tö re se l b ir g ö rü ş le h e r ç e ş it k o n u ş m a y a p a b ilen b ir m a k in e . B ir e le k tro b e y in o lan bu m a k in e y i d a h a TV filâ n söz k o n u su e tm ed i. K o n u ş
m a m ız s ü re sin c e a n la m a y a b ilir im diye hiç bir te k n ik d ey im k u lla n m a y a r a k o la ğ a n ü s tü sevim li
K ızıl Ç öl: B u n a lım K a rş ıs ın d a
u y a n ık lığ ım k a n ıtla d ı Silvio C eccato . T a b î d eli g i
bi oldum . B ir a n s o n r a d e d ik le rin d e n h iç b ir şe y a n la m a z oldum . B en im d ilim d en k o n u ş m a y a ç a b a la d ı a m a b a ş k a b ir d ü n y a d a b u lu n u y o rd u . G enç, t a t l ı s e k r e te r i sö z le rin i a n lıy o rd u . İ t a l y a ’
d a e le k tro b e y in p r o g r a m la r ı için d ü z e n le n e n s e r g ile rle u ğ r a ş a n çok genç, çok g ö s te riş s iz , y a ln ız c a s ır a d a n b ir d ip lo m alı k ız la r v a rd ır; g e n e llik le b a ş k a la r ı için, ö rn e ğ in b en im gibi, hiç de k o la y o lm a y a n e le k tro b e y in ü z e rin e d ü şü n c e le r y ü r ü tm e k o n la r için çok b a s ittir .
G o d a rd : D e se rto R o sso ’n u n k iş ile ri de n a s ıls a bu g ö rü ş ve in a n ış la rı ta ş ıy o r la r ; o n la r m ü h e n d is tir, bu d ü n y a d a p a y la r ı v a rd ır..
A n to n io n i: T ü m ü n ü n değil. R ic h a rd H a r r is 'in o y n a d ığ ı P a ta g o n y a ’y a k a ç m a y ı is te y e n ve ne y a p ıl
m a sı g e re k tiğ in d e n h a b e rs iz , h em e n h e m e n r o m a n tik b ir k iş id ir. P a ta g o n y a ’y a k a ç a r ve y a ş a m ın ın s o ru n u n u ç ö zd ü ğ ü n ü s a n ır. O y sa bu çözüm o n d a d ır, on u n d ış ın d a b ir şe y d eğ ild ir. B u o denli g e r ç e k tir ki, b u n a ltıy a d ü ştü ğ ü n d e , b ir k a d ın la b ir a r a y a g e ld iğ in d e k ım ıld a y ıp k ım ıld a m a y a c a ğ ı
nı hiç bilem ez, bu ko n u ş a ş ı r t ı r onu. D e se rto R os- so ’yu y a p a rk e n d ü n y a y a k a r ş ı b ir s u ç la m a im a e tm e k is te d i m : G iu lia n a ’y a b u n a ltı a n ın d a y a r dım ed ecek h e rh a n g i b iri g e re k lid ir, o n d an ve b u n a lım ın d a n y a r a r la n a c a k b ir e rk e k b u lu r o. Bu k a d ın e sk i n e sn e le rin k a r ş ıs ın d a d ır ve bu e sk i n e s n e le r d ir onu ç a lk a la y a n ve sü rü k le y e n . E ğ e r k o cası g ib i b irisin e ra s tla m ış o lsay d ı r a s tla d ığ ı k iş i b a ş k a tü r lü d a v ra n ırd ı; ilk in G iu lia n a ’y a b a k m a y ı den erd i, a n c a k b u n d a n s o n r a belki... O y sa k i b u r a d a k e n d i d ü n y a s ıd ır G iu lia n a ’y a ih a n e t eden.
G o d a rd : F ilm in so n u n d a k o cası g ib i b ir k iş i m i o la c a k G iu lian a
A n to n io n i: S a n ıy o ru m k i g e r ç e k lik ’le b a ğ la n tı k u r m a k için ç a b a la r h a rc a m a s ı so n u n d a b ir u z la ş m a y a v a r ı r G iu lian a. N e v ro z lu ’la r ın b ir çok b u n a lım la rı v a r d ır y a, s ü rü p g id e n y a ş a m a la r ı iç in de d irlik v e ric i d u ru lu k a n la r ı d a v a rd ır. O b elk i b ir u z la ş m a b u la b ilir y a ş a m la a m a n e v ro z onda
J#«L
«K oru b en i; f a b r ik a la r d a n , re n k le rd e n , g ö k te n , in s a n la rd a n ..»
B u h a s ta lığ ın d e v a m ın ın v e rilm e si a z ıc ık b elirsiz olan, k a r m a ş ık b ir b e tim le m e y le v e rilm e li sa n ım - ca : d u rg u n b ir dönem iç in d e d ir G iu lia n a . B u n d a n ne o la c a k ? İn s a n ın b a ş k a b ir filim y a p m a s ı g e r e k ir d i bu n u b ilm e k için, b u n u ö ğ re n m e k için.
G o d a rd : B u yeni d ü n y a n ın k e n d in i ta n ım a s ın ın e s te tik ve s a n a tç ın ın a n la y ışı, ta s a r la y ış ı ü z e rin e k a r ş ı t e tk ile r d o ğ u ra c a ğ ın ı s a n ıy o r m u s u n u z ? A n to n io n i: E v e t öyle s a n ıy o ru m . G ö rm e k ve d ü şü n m e k b içim i d e ğ iş tir ir b u n u : H e r ş e y d e ğ iş i
yor. P o p - A r t g ö s te riy o r k i a r t ı k b a ş k a lık la r , a y k ır ılık la r a r a ş tır ılm a lı. K ü ç ü m se n m e m e li P op A rt. «İnce a lay lı» b ir a k ım d ır P o p - A r t ve bu b i
lin d ik in ce a la y ’d ır ö n em li olan. P o p - A r t r e s s a m la rı y a p a c a k la rın ın , m e y d a n a g e tir e c e k le r i y a p ıt
la rın e s te tik d e ğ e rle rle , k u r a l la r la b a ğ d a ş a m a y a c a ğ ın ı çok iyi b iliy o rla r b ir ç o k la rı a r a s ın d a ö b ü rle rin d e n a y r ıla n R a u s c h e n b e rg d ışın d a .. Ol- d e ııb u rg ’un «la m a c h in e à é c rire m olle»u çok g ü zeldir, çok tu tu y o ru m onu. S a n ırım b ü tü n bu a ç ı
ğ a ç ık a n la r, g ö rü n e n le r iyi. Bu y a ln ız c a so ru s o r m a e y lem in i ç a b u k la ş tıra b ilir .
G o d a rd : A m a b ir b ilg in bizim le a y n ı b ilin ce s a hip m i? D ü n y a b a k ım ın d a n b izim g ib i d ü şü n ü y o r m u ?
A n to n io n i: K im y a s a l b ey n in b u lu c u su S t e w a r t’a so rd u m b u n u . B öyle özel b ir ç a lış m a k u ş k u s u z aile n d e k i iliş k ile rin e d e ğ in özel y a ş a m ın a y a n s ır diye k a r ş ılık verdi.
G o d a rd : D u y g u la r da k o ru n m a lı m ı?
A n to n io n i: A m n ıa so ru . B u n u y a n ıtla m a k k o la y m ıd ır sa n ıy o rs u n u z ? D u y g u la rı sö y ley eb ild iğ im h e r şe y d eğ işm e y e z o ru n lu d u r. « Z o ru n lu d u r» , d e m ek is te d iğ im bu değil. D u y g u la r d e ğ iş ir. A slın d a d e ğ iş tile r de.
G o d a rd : S cien ce - F ic tio n r o m a n la r ın d a hiç s a n a t çıya, o z a n a fila n r a s tla n m a z ...
A n to n io n i: E v e t, a n la ş ılm a z b ir şe y bu. B e lk i g e le c e k te s a n a t t a n v a z g e ç ile b ile c e ğ in i d ü şü n ü rle r.
G ö rü n ü şe g ö re s a n a t y a p ıtla r ı g ib i ö n em siz o lan şe y le ri s a ğ la y a n so n u n cu in s a n la rız biz b elk i de.