Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan:
21. Yüzyılda Karl Polanyi’yi Okumak 30.09.2009
Ömer Madra: Günaydın Ayşe Ayşe Buğra: Günaydın.
ÖM: Evet, sıra kaç zamandır konuştuğumuz Polanyi'nin yeniden okunması meselesine geldi . IMF ve Dünya Bankası toplantısı hazırlıkları, karşı toplantılar, alternatifler ve karşı çıkışlar da yaşanırken doğrusu iyi bir fırsat. “21. Yüzyılda Karl Polanyi'yi Okumak: Bir Siyasi Proje Olarak Piyasa Ekonomisi”, seninle Kaan Ağartan'ın derlediği, Açık Dergi’de de tanıtımı yapılmış olan bir kitap, Azer Kılıç çevirisiyle İletişim Yayınlarından çıktı.
AB: Evet, bir Sosyal Politika Forumu operasyonudur tamamı.
ÖM: Gayet başarılı. Tebrik ederiz. İtiraf edeyim tamamını okuma fırsatı bulamadım, sadece biraz göz gezdirme fırsatım oldu. Ama mesela şu son yargıdan başlayabiliriz herhalde. Kitap
“dünyanın en önemli soruları, dünyanın her köşesinde gittikçe hızlanan toplumdan kopuş sürecine güç vermeye ve karşı çıkmaya yönelik mevcut girişimler bağlamında cevaplanmayı bekliyor” diye bitiyor. Toplumdan kopuş ve “iyi yönetişim, kurumsal sosyal sorumluluk gibi ya da kamu-özel sektör ortaklıklarına dayanan başka sivil bağlantılar gibi çok tartışmaya açık kavram ve fikirler piyasa ilişkilerinin önem kazanması ile doğan zararları telafi etmek üzere pazarlanmaktadır” diye devam ediyor. Doğrusu çok can alıcı sorular, biraz bunların üzerinde konuşalım istersen.
AB: Evet, bu derleme kitabın orijinali İstanbul'da yapılan 10. Uluslararası Karl Polanyi Konferansı'nda sunulan bildirilerin çok küçük bir kısmını içeriyor. Konferans çok büyük bir konferanstı; kitap ne yazık ki burada sunulan birkaç bildiriyi içeriyor.
ÖM: Küçük olmasına rağmen 350 küsür sayfalık bir kitaptan bahsediyoruz, gerçekten devasa bir konferans oldu.
AB: Hakikaten çok büyük ve çok enteresan bir konferanstı. Kitabın İngilizcesi çıkalı epeyce oluyor. Türkçesi gecikti diye ben üzülüyordum ama bir bakıma da iyi oldu. Krizin tam da zaten üzerinde düşünülmesi gereken birtakım şeylerin düşünülmesine vesile olduğu bir ortamda çıkmış oldu, dolayısıyla 21. Yüzyılda Karl Polanyi'yi Okumak başlığı bu ortamda hakikaten anlamlı oluyor. Burada daha önce genel olarak Karl Polanyi'den bahsetmiştik, bu kitap Karl Polanyi'nin bütün düşüncesini ele almıyor, bütün düşüncesi etrafında yazılmış bir kitap değil. Özellikle vurguladığı, Karl Polanyi'deki meta efsanesi kavramı. Kitabın içinde bu meta efsanesi kavramı ve buradan yola çıkarak senin sözünü ettiğin o toplumdan kopuş ve toplumun dağılışı sürecini açıklayan makaleler ve bununla nasıl edildiği, nasıl başedilirmiş gibi yapıldığını anlatan makaleler var. Polanyi'nin 19. yüzyıl piyasa toplumunu anlatırken kullandığı meta efsanesi denen şey aslında piyasa dediğimiz şeyle piyasa toplumu arasındaki farka işaret ediyor. Yani Polanyi'ye göre piyasa her toplumda olabilecek, çok da faydalı olabilecek bir kurum; insanın, doğanın ve paranın metalaşması konusu. Buna biz bir de
bilgiyi ekledik çünkü Polanyi'nin görmediği başka bir hayali meta var bugün. Bu da, bilgi ve ticarete ilişkin bütün bu entellektüel mülkiyet yasaları aslında bir bilginin metalaşması sürecine işaret ediyor. Bugünkü kapitalizmin sürmesini sağlayan, mesela ABD'nin gücünün sürmesini sağlayan şey özellikle bu dördüncü hayali meta. Kitapta bununla ilgili üç tane yazı var, biri Gürol Irzık'ın, biri Virginia Brown-Keyder'in, bir tanesi de Bob Jessop'un (ki kendisi bu konularda çalışan çok önemli bir düşünür). Bu üç yazının hem Polanyi literatürüne, hem de kapitalizm üzerine düşünenlerin oluşturduğu literatüre gerçekten çok önemli, çok özgün katkılar olduğunu düşünüyorum. Kitabın önemli katkılarından biri de Polanyi'yi bu entelleküel mülkiyet kavramından yola çıkarak okumak ya da Polanyi’den yola çıkarak bu entellektüel mülkiyet kavramına bakmak zannediyorum, ondan çok memnunum.
ÖM: TRIPS dedikleri bu ticaretle bağlantı, fikri mülkiyet hakları ki bugünlerde Türkiye'de gene gündeme gelmiş durumda epey.
AB: Çok tartışılıyor ve bu yönde çok fazla gayret gösteriliyor. Polanyi'nin insanla ve toplumla bağdaşmaz dediği bu piyasa toplumunun yerleşmesinin, daha doğrusu yerleştirme gayretlerinin önemli bir parçası da bu fikri mülkiyet konusunun bütün toplumlara çok şiddetle empoze edilmesi.
ÖM: Meta efsanesini oluşturan etkenlerin içinde doğa meselesini de bugün öncelikle başa alarak büyük harfle söylemek lazım çünkü artık biz bakmasak, araştırmasak bile önümüze düşen raporların haddi hesabı gelmiyor, yani bu sonsuz büyüme hırsıyla kısa vadeli çıkarlar için şirketlerin çalışmaları bağlamında tamamen dışsal bir faktör olarak görülen, maliyet unsuru olarak hesaba dahi katılmayan muazzam bir tahribat var. Daha dün henüz yayınlanmamış ufak bir mülakat gerçekleştirdik: Norveç'in en kuzeyinde, kuzey kutbunda Greenpeace'in üç buçuk aydır seyahatte olan bir gemisi var, dün kısa bir arada konuşma fırsatımız oldu. Anlatmasak daha iyi diyorlar erime durumlarını filan, öyle birşey var doğa meselesinde.
AB: Çok tuhaf bir şekilde Polanyi 19. yüzyılı anlatırken buna değiniyor. Büyük Dönüşüm’de doğa ile ilgili bir bölüm vardır ve orada Polanyi “içinde yaşadığımız şey, yaşam kaynağımız yok olur” diyor.
ÖM: Evet, hayatın anlamı, hayatın bağlamı yok olur diyor yani.
AB: Evet. Tabii bu kriz ortamında paranın metalaşması ile ilgili söyledikleri de çok önemli, çünkü sonunda krizin arkasında gördüğümüz şey aslında siyasi otoritenin yaramış olduğu satın alma gücü olan şey. Yani siyasi bir unsur olan paranın meta muamelesi görmesinin sonuçlarının neler olabileceğini Büyük Dönüşüm’de tartışıyor. Bugün bu tartıştığı konular ile tam birebir karşı karşıyayız. Benzer bir tartışma emek için de geçerli. “Kapitalizm kötü birşey, bunu hisseden bir sürü insan var, bu düzen kötü bir düzen ama neden kötü bir düzen?
neden kapitalizmin hangi yüzü bizi bu hale getiriyor?” Bunları Polanyi kadar sistematik biçimde tartışan başka düşünür hakikaten bilmiyorum ve onun için de çok önemli olduğunu düşünüyorum.
ÖM: Evet, İngilizcesi ne zaman yayınlanmıştı bunun?
AB: 2007’de, aşağı yukarı iki sene oluyor.
ÖM: Şimdi tabii bu krizden sonra özellikle dediğin gibi çok büyük bir önem kazandığı da görülüyor bütün bunların sistemli bir şekilde tartışılması ve gündeme getirilmesi Capitalism:
A Love Story diye, Michael Moore'un yeni filmine de denk geldi. Onu görme fırsatı bulmadık ama Amy Goodman ve Naomi Klein'in kendisiyle yaptığı önemli mülakatlar var oradan da anlaşılıyor. Aynen bu kitapta da tartışılan sorunların derinlemesine orada belgelenmeye çalışıldığı filan görülüyor. Filmi yakında görürüz inşallah, yani bunları tartışmanın tam zamanı.
AB: Polanyi'nin konuyu çok sistematik tartışmış olması açısından bugün okunması çok önemli. İkinci olarak da Polanyi'nin düşüncesinin başka bir önemli özelliği var, bu da kitabın alt başlığına yansıyor: Bir siyasi proje olark piyasa ekonomisi. Polanyi'nin düşüncesinin çok önemli bir kısmı bütün bu sorunları yaratan içinde yaşadığımız düzene, ilişkiler bütününe doğallık atfedilmesine karşı yazıyor olması. Sanki piyasa Allah vergisi birşeydir, emek piyasası diye birşeyin olması kaçınılmazdır, doğa da alınıp satılır birşeydir. Fikri mülkiyet derken kastettiğimiz de düşüncemizdir, aklımızın ürünlerinin alınıp satılır birşeyler olduğu fikri ve bütün bunlara atfedilen doğallık... Bunların nasıl bu hale getirildiğini, nasıl bir siyasi süreç sonucunda bu hale geldiğini, piyasa kurulmasının siyasi mekanizmalarını anlatıyor ve bunu görmek de çok önemli.
ÖM: Evet, bence de bu da hayati önem taşıyor doğallaştırma. Gündelik kullanılan dilde de çok belirgin bir şekilde bunun doğallaştırılması ve işçselleştirilmesi için her tarafta, televizyonda, siyasetçilerde, hatta işte kuvvet merkezlerinde kullanılan dil de tamamen bize bunu doğal kabul etmeye yönelik. Kimin lafıydı hatırlamıyorum şimdi ama arsenik gibi böyle küçük dozlarda verile verile sonunda hiç etkisi yokmuş gibi derken biz bambaşka bir hale dönüşmüş oluyoruz yani.
AB: Halbuki bunun üzerine düşünmek lazım, emek piyasası lafını kullanırken bile ben ne diyorum diye bir düşünmek lazım.
ÖM: Aynen, onu kastediyorum işte, dildeki bozulma muazzam birşey yani.
AB: Para piyasası... Bunlar üzerine düşünmeye zorluyor ve bizi yeniden siyasete davet ediyor, yani 21. Yüzyılda Polanyi'yi okumak aslında bir davet, yeniden siyasete gelin, buyurun, siyaset üzerine düşünün ve siyaset yaparken de düşünün gibi bir çağrı kitabın çağrısı. İki açıdan böyle. Bir, bütün bu metalaşma, metalaştırma sürecinin doğal olmadığı, bunun siyasi bir süreç olduğuna dikkat çekiyor. İkincisi de kayıtsız şartsız kabul edilmesi gereken şey toplumun buna bir tepki verdiği, buna verilen tepkinin siyasi niteliği. Yani mesele hani bu içinde insanın barınması mümkün olmayan bir düzen kuruluyor, insan buna tepki veriyor ister istemez ve bunun sonunda da o düzen aşılacak şeklinde değil. Bilakis o düzenin nasıl aşılacağı, o tepkinin nasıl bir nitelik taşıyacağı, siyasetin nasıl yapıldığı ile ilgili olarak ortaya çıkacak, bunu söylüyor. Bu da çok önemli.
ÖM: Tabii bu noktada da hemen aklıma şu geliyor, siyasete davet deyince siyasetin yapılma yolları da çok ciddi paralardan geçmeye başladı artık. Ben Amerika'daki rakamlara ilişkin bir
makale okumuştum, yüzbinlerce dolardan başlıyor herhangi bir şekilde düşünmek bile siyasete girmek, sonunda bunun maliyeti kendini temsilciler meclisi ya da senatoya seçtirmek için başkanlığı hiç kastetmiyorum, bir milyar dolar civarinda bir paraya maloluyor bu kampanya. Türkiye'de de çeşitli tezahürlerini görüyoruz, öyle bir lobi görünürde yok fakat bütün bu rant, arazi meselelerinin siyasetle olan bağlantısı gün be gün karşımıza çıkıyor.
AB: Aynı zamanda Türkiye'de bir kere şöyle bir süreç var, kendi sendikalarını, kendi işveren örgütlerini, kendine bağlı işadamlarını yaratma süreci içinde bir siyasi süreç görüyoruz. Tabii bu durum muhalif siyaset yapmak isteyenlerin elini kolunu bağlayan birşey, bunun görülmesi lazım. İkincisi, Türkiye'de çok ciddi bir biçimde siyasete karışan ve siyasetin içinde hiçbir şekilde denetlenmeyen, denetimi mümkün olmayan bir cemaat olgusu var ki bu siyaset yapmanın bütün anlamını değiştiriyor. Bütün bunların üzerinde düşünmek lazım. Bütün bunlardan soyutlayıp normal siyaset yapıldığını düşünsek bile, insanın birlikte yaşaması imkânsız olan piyasa toplumuna verilen tepkinin niteliği hiç öyle başından tanımlanmış birşey değil, bunun demokratik, özgürlükçü, eşitlikçi bir tepki olacağı verili değil. Yani Büyük Dönüşüm'ün en çarpıcı yanlarından biri faşizmin doğuşunu ve sol hareketin biçim değiştirişini, Sovyetler Birliği'ndeki rejimin biçim değiştirişini anlatışıdır. Bütün bunlar toplumun tepkileri ile ilgili gelişmeler.
ÖM: Evet, totalitarizmin gelişmesi ve onun da maalesef bazı ipuçlarına son zamanlarda Türkiye'de de gittikçe daha yükselen oranlarda rastlamak mümkün.
AB: Milliyetçilik, dincilik, dinci politika, milliyetçi politika, bütün bunlar da tepkinin parçası olarak ortaya çıkabiliyor...
ÖM: Irkçılık hatta...
AB: Irkçılık, dincilik, milliyetçilik, bugün özellikle Türkiye'de ama bütün dünyada cemaatçiliğin yükselişi, bunlar hep piyasaya verilen tepkiyle ilgili. Ama tepkinin çok sevimli ve çok güzel olmadığı durumlar olduğunu da görüyoruz. Siyasete davet metni bütün bunlara da dikkat çekmek durumunda, kendiliğinden olan hiçbir şey yok. Hiçbir siyasi gelişme doğal bir sürecin sonucu değil. Ben kitaptaki kendi makalemde çok üzerinde durdum, Büyük Dönüşüm'ün son bölümü karmaşık bir toplumda özgürlük adını taşıyor. Bu karmaşık toplumda özgürlük bölümü, benim tekrar tekrar ve çok severek okuduğum gerçekten çok güzel bir bölümdür. Burada “ne istersek o olur, ne için mücadele edersek o olur” diyor. Yani siyasetin ne alacağı biçim bellidir ne vereceği sonuç bellidir, ne ne yapılırsa, ne için mücadele edilirse ve ne kadar akıllıca ya da aptalca mücadele edilirse sonuç ona göre biçimlenir.
ÖM: Çok önemli bir tespit. Basit aslında ama görmesi ve ortaya koyması kolay olmayan bir tespit.
AB: Kriz ortamında, bunları yeniden düşünmek durumunda olduğumuz bir ortamda kitabın basılmış olması iyi. Bir de kitap son İstanbul Bienali ile çok güzel birleşti. Bu seneki Bienal'in teması biliyorsunuz Brecht'in bir şiirinden, şarkısından alınma: "İnsan neyle yaşar?" Bienal'i düzenleyenlerin kullandığı kavramsal çerçeve içerisinde Brecht'in eseri çok önemli bir yer tutuyor ama Polanyi de çok önemli bir yer tutuyor. Çerçeve metinlerde Polanyi'ye çok fazla
atıf yapılıyor, bir anlamda Brecht ile Polanyi'nin birleştiği bir nokta. Brecht'in siyaset ile ilgili söyledikleri çok benzer şeyler. Brecht, mücadele edenler, muhalefet yapanlar için kurnaz lafını kullanıyor; Polanyi gibi “ne denmesi, nasıl denmesi, neye karşı ne söylenmesi gerektiği üzerinde çok ciddi düşünmek gerekir” diyor. İkisi de kendi çok değişik alanlarında ve birbirinden çok farklı üsluplarıyla şunu söylüyorlar gibi geliyor bana: “Akıl, savruk, düşüncesiz, dikkatsiz davranamaz. Bu lüks yok” . O da çok önemli geliyor bana. Yani ikisinin metinleri de böyle bir düşünceye, akla, ciddiyete davet.
ÖM: Peki, çok teşekkür ederiz Ayşe, 21. yüzyılda Karl Polanyi’yi Okumak adlı İletişim Yayınları'ndan yayımlanan “Bir Siyasi Proje Olarak Piyasa Ekonomisi” alt başlığını da taşıyan bir derlemeyi birazcık konuşma fırsatı bulduk
AB: Teşekkür.
