ROBERT DANKOFF’LA SÖYLEŞİ1
B arbara BLACKWELL GÜLEN
Bu söyleşide, bir süre Sinop’ta bulunmuş bir barış gönüllüsünün orada kalmış olmasının kendisini nelere yönlendirdiğini, Türkolojiye paha biçilmez katkılarda bulunmasının nasıl mümkün olduğunu okuyacaksınız. Türkçe ve Türk edebiyatı tutkusu ve akademik merakı, onun Orta Türkçe döneminin muazzam dil anıtları olan Dîvânu Lugât at-Türk ile Kutadgu Bilig’i İngilizce’ye çevirmesine yol açmış. Gözlerini eski tutkusu Osmanlıcaya çevirmek istediğinde, karşısına, Talât Halman tarafından “Osmanlı nesir sanatının başyapıtı denebilecek büyüleyici bir edebî eser” diye nitelendirilmiş olan2 on ciltlik Evliya Çelebi Seyahatnamesinin Bitlis bölümü çıkmış. İşte bu söyleşide, Profesör Dankoffun Seyahatnâme yi, 17. yüzyılda yaratılmış bu edebî maden ocağını nasıl kazdığını, orada yatan cevherleri nasıl çıkardığını, okuma sürecinde nasıl bir yaklaşım geliştirdiğini bulacaksınız; bu muazzam işin yanı sıra yazdığı çok sayıda kitap, makale, sözlük ve yaptığı çeviriler üzerine bilgi edineceksiniz.
Y a b a n c ı d ille r le v e ç e v ir iy le ilk k e z n e z a m a n ilg ile n m e y e b a şla d ın ız ?
Musevî olduğum için, önce İbranca eğitimi veren bir okula gittim. İbrancayla, galiba beş ya da altı yaşımda tanıştım. Küçükken özel dersler de alıyordum. Büyükannemle dedem aralarında hâlâ Yidiş, yani Yahudi Almancası konuşurlardı. Ancak bilinçli olarak bu alanda çalışmaya başlamadan önce diller pek ilgimi çekmiyordu. Lisede Latince öğrendim. O zamanlar, 1950’lerde New York eyaletinin Rochester şehrinde yetişen birisi için okulda Latince öğrenmek olağan bir şeydi. Sonraları Columbia Üniversitesi’ne koleje başladığımda bir yabancı dil seçmem gerekti. Almancayı seçmeye karar verdim ve harika bir Almanca öğretmenim oldu. O dönemde farklı alanlara da kayabilirdim. Lisede ana dalım matematikti. Kolejde de matematik dersi aldım, ama -belki öğretmen iyi olmadığı için- hiçbir şey anlamıyordum. Bu ders artık ilgimi çekmiyordu. Almanca öğretmenim ise çok iyi olduğu için Almancayı gerçekten seviyordum. Bu sevgi, benim dil alanına yönelmeme yol açtı. Lisans eğitimim boyunca Almanca öğrenmeyi sürdürdüm. Bunun yanı sıra, aynı dönemde başladığım Eski Yunancaya devam ediyordum. Öte yandan edebiyatla da ilgileniyordum. Çok sevdiğim bir Alman edebiyatı hocam vardı, sonradan Stanford Üniversitesine gitti. Mezun olduktan sonra onun peşinden gidecektim. Stanford’a kabul edildim, fakat bursum yetersiz kaldı. Dahası o dönem, 1960’lar, Vietnam Savaşı’nın sürdüğü yıllardı. Lisansüstü öğretime devam etmemin asıl sebebi, askere alınmak istemeyişimdi; o günlerde beni askere çağırmaları son derecede olasıydı. Bu yüzden barış gönüllülerine katıldım ve Türkiye’ye geldim.
1 Söyleşinin İngilizce orijinali: “An Interview with Robert Dankoff, University of Chicago Professor of Turkish and Islamic Studies, Emeritus”. Translations Studies in the New Millenium - An International Journal o f Translation and Interpreting. Bilkent University School of Applied Languages Department of Translation and Interpretation, c. 7, 2009,130-138.
2 Talât Sait Halman, Robert Dankoffun The Intimate Life o f an Ottoman Statesman: Melek Ahmed Pasha, as Portrayed by Evliya Çelebi’s Book o f Travels başlıklı kitabı üzeine tanıtma yazısı .Journal o f the American Oriental Society c. 113,1993, 636-27.
Lisansta hangi alanda uzmanlaştınız?
Felsefe anabilim dalını tamamladım.
Demek ki, bu yüzden Eski Yunanca öğrendiniz?
Hayır, tam olarak bilmiyorum. Dal değiştirdim, çünkü artık kültür tarihi, yani dil, düşünce, edebiyat tarihi ilgimi felsefeden daha çok çekiyordu.
Samrım Türkçe de öğreniyordunuz.
Lisansı bitirdikten sonra barış gönüllülerine katıldığımda; üç aylık yoğunlaştırılmış bir dil programı, yani Türkçe veriliyordu. Bir bölümü, 6 hafta Amerika’da, ikinci bölümü, yine 6 hafta olarak İstanbul’da, Robert Kolej’de veriliyordu.
Nereye gönderildiniz?
Sinop’a.
Orada neyle meşguldünüz?
İki yıl boyunca bir ortaokulda İngilizce öğretmeni olarak çalıştım.
Peki ondan sonra?
Sonra Harvard Üniversitesi Yakın Doğu Dilleri ve Edebiyatları bölümünde Türkoloji alanında lisansüstü öğretime başladım.
Orada Arapça, Farsça öğreniyor ve Almanca’ya devam ediyordunuz, değil mi?
Evet, bunların yanı sıra Fransızca ve Almanca okuma sınavlarını da başarmamız gerekiyordu.
Sonra?
Doktoramı bitirdim.
Hangi konuda tez çalışması yaptınız?
Kâşgarlı Mahmud’un Dîvânu Lugât at-Türk’ü üzerine çalıştım. Epeyce Arapça öğrendim. Aslında barış gönüllüsü olarak Türkiye’de bulunurken Arapça öğrenmeye başlamıştım. Sinop’taki bir caminin imamı akşamları verdiğim İngilizce kursuna geliyordu. Tanışıklığımız ilerledikten sonra ders değiş tokuşu yapmaya başladık. Ben ona İngilizce özel ders veriyordum, o da bana Arapça öğretiyordu. Böylece klasik Arapçada oldukça ilerledim. Bunun bana çok yararı dokundu, çünkü daha sonra Harvard Üniversitesinde de yoğunlaştırılmış Arapça derslerine devam ettim. Harvard’m Türkoloji programı, klasik Türkoloji programıydı; Türk dillerini, Türk edebiyatını, başlıca edebî eserleri içeriyordu. Yan dal olarak Arapçayı ve Sâmî dillerini almıştım. Sonra doktora tezimi hazırlarken, aslında Türkçeden Arapçaya bir sözlük olan, yani eski Türk lehçeleri kelimelerinin Arapça karşılıklarını veren Dîvânu Lugât at-Türk üzerinde çalışırken hem Türkçemi, hem de Arapçamı ilerlettim. En sonunda arkadaşım James Kelly ile birlikte bütün sözlüğü İngilizceye çevirdik.3
3 (James Kelly ile birlikte) M ahm üd al-Kâsgan Compendium o f The Turkic Dialects(Diwan Lügat at-Turk). Part I (1982), Part II (1984), Part III (1985), Cambridge, Mass.
Robert Dankoff la Söyleşi
Yani ilk çevirdiğiniz metin bir sözlüktü, öyle mi?
Çok zordu, çünkü Arapça kendisi çok zengin bir dildir. Bu sözlükte pek çok dilbilgisi terimi, birçok tuhaf terim bulunuyordu, fakat bunların hepsi açık ve anlaşılırdı. Yani bu eserin gizemli bir tarafı yoktu. Çeviri ise zorlayıcıydı ve daha sonra yaptığım diğer çevirilere hazırlık olmak bakımından kesinlikle iyi bir alıştırma oldu. Bundan sonraki projem, Türk edebiyatının başka bir anıt eserini, Dîvânu Lugât at-Türk ile aynı çağda yazılmış bir eser olan Kutadgu Bilig’i çevirmek oldu.4 Bu projeyi gerçekleştirebilmek için İnsanî bilimler alanındaki çalışmalara destek veren ABD Ulusal İnsanî Bilimler Vakfından (National Endowment for the Humanities) burs aldım.
Bu eseri nasıl çevirdiğiniz üzerine de bilgi verir misiniz?
Elbette sözlük çevirisinden daha farklı bir çalışma oldu. İki etken vardı, birincisi metni doğru anlamak ki, bu pek de kolay değildi. Eski bir Türk dilinde manzum olarak kaleme alınmış bir metindi, pek çok zorlukları vardı. İkinci etken ise, uygun ve doğru İngilizce karşılıklar bulabilmek güçlüğüydü. Dilin şiirsel ruhunu aktarabilmem gerekiyordu. Bu yüzden İngilizce bir şeyler okurken kelime listeleri yaptığımı anımsıyorum. Sanırım, yeni kelimeler öğrenme açısından değil, ama işime yarayabilecek sözcükleri yakalayabilmek için İngilizce söz varlığımı genişletmeye çalışıyordum. Bir çevirmen için en zor iş, le motjust deyimiyle ifade edilen en isabetli, en yerinde karşılığı bulmaktır, işte bunu başarmak, Türkçe metnin hakkını kılı kılma vermek (nemesis) için uğraşıyordum. Günümüz İngilizcesinde on birinci yüzyıl Orta Asya Türkçesinin ruhunu hissettirmeye çalıştığımı hatırlıyorum.
Yazma nüshalardan mı, yoksa transkripsiyonlu metinlerden mi çalıştınız?
Eserin üç yazma nüshası vardır. Büyük bir bilgin olan Reşid Rahmeti Arat tarafından 1940’larda yapılmış gerçekten mükemmel bir metin yayını vardı. Büyük ölçüde o metin yayınma bağlı kaldım, bununla birlikte yazmalardan da yararlandım. Rahmeti Arat, yazma nüshaları tıpkıbasım halinde yayımlamıştı. Böyle olduğu için her şey ortadaydı, bir yerlerden aktarmama gerek yoktu.
Aynı durum Dîvânu Lugât at-Türk için de geçerli miydi?
Onun tek bir el yazması vardır, bu yazma tıpkıbasım olarak yayımlanmıştı; ama tıpkıbasım pek iyi değildi. 1917’de Kilisli Rifat tarafından yapılmış olan editio princeps, yani ilk edisyon mevcuttu. Ayrıca elimde yazmanın tıpkıbasımına göre daha okunaklı olan fotoğrafları da vardı. Bundan başka yetersiz yönleri olmasına karşın Besim Atalay’m Türkçeye yaptığı çevirisinden de yararlanmıştım.
Kutadgu Bilig’in “Giriş” bölümünde Paul Wittek’in “Islam und Türkentum” başlıklı Almanca makalesinden yola çıkarak Türklük ile İslam arasındaki symbiosis (“ortakyaşarlık”) üzerine araştırma yapmak istediğinizden söz etmiştiniz.
Bu metni anlamak için ilginç bir üstbaşlık olan Türkentum terimini görmüş, bundan etkilenmiştim; çünkü Kutadgu Bilig, İslamiyet etkisinde yazılmış Türkçe en eski edebî eserdir. Bu metin, “Türklük” diye veya daha da geniş bir anlam vererek “Türk kültürü” diye tercüme edebileceğimiz Türkentum ile İslam’ı birleştirerek sentez haline getiriyor.
4 Yusuf Has Hâcib, Wisdom o f Royal Glory (Kutadgu Bilig). A Turco-Islamic Mirror for Princes. Translated with an Introduction and Notes, by Robert Dankoff. University of Chicago Press, 1983: Chicago and London.
Araştırmalarınızda ne gibi sonuçlara ulaştınız? Bu konuda herhangi bir sonuca varabildiniz mi? Kutadgu Bilig hakkında, hem bu eserin İslam! olmayan karakterini, hem de eserdeki İslâm,
Buddhizm ve Eski Yunan etkilerini vurgulayan, daha önce ileri sürülmüş düşünceler mevcuttu. Kitabımın girişinde bu konulara ayrıntılı biçimde değindim. Çalışmamda gün ışığına çıkan meselelerden biri, İslam! unsurların, özellikle tasavvufun önemiydi. Bilkent’te verdiğim derslerde bu konu üzerinde durdum. Metinde var olmasına karşın, bunlar üzerinde yeterince durulmamıştı. Çünkü bu metinde kendine özgü bir tasavvuf anlayışı vardır. Bu da uzletin, yani dünya nimetlerinden uzak durmanın lehindeki ve aleyhindeki argümanların (pro et contra) ortaya konmasıdır. Tasavvuf edebiyatından tanıdığımız terimlerin birçoğunu (aynı Arapça terimleri ve bunların Türkçe karşılıklarını) burada da bulabilirsiniz. Şüphesiz, yazar Türkçeleştirmeye çalışmıştır, buna hiç şüphe yok. K u ra n dan hiçbir alıntı yapmamıştır. Hakkında bilgi sahibi olduğu muhtemel sayılabilecek eski edebî türlere de göndermede bulunmamıştır. Eğer yöneticilerden alıntı yapacak olursa, hep Alp Er
Tonga, Üç Ordu Begi gibi Türk edebiyatının Orta Asyalı figürlerinin sözlerini nakleder; bunların çoğu
hayal ürünü kişiler olsa gerek. Ancak az önce sözünü ettiğimiz gibi, böyle yapmakla yine Türklük
(Türkentum ) ile İslam sentezi yapmaya çalışıyordu. İkisinin de varlığını kabul ediyor, ikisini
birleştirmeye uğraşıyordu.
Bunun yanı sıra, Firdevsî’nin Yûsuf Has Hâcib üzerindeki etkisine de değiniyorsunuz. Ancak Firdevsî, eserinde İran tarihini konu edinmişken, Hâcib’in aynı şeyi yapamadığını belirtiyorsunuz.
Çünkü Hâcib’in amacı bu değildi, o başka bir şeyi gerçekleştirmeye çalışıyordu. Belki de ben olumsuz yönde anlaşılabilecek biçimde ifade ettim. Hâcib, esas olarak Firdevsî’nin m esn evf biçimini ve veznini taklit etti, ama bunları başka bir amaçla kullandı. Firdevsî, destan türü bir eser yazmıştı, Hâcib’in amacı ise destanî bir eser yazmak değildi. Hâcib, didaktik bir eser meydana getirmek için işe girişmişti, belki eserini öteki işlerinden kendisine artakalan zamanda yazmaktaydı. “Neden Türk sözlü edebiyat geleneğinde var olan destanî unsurlara dayanan edebî bir eser yaratılmadı?” sorusunu sormak iyi olurdu. Böyle bir sözlü destan geleneğinin varlığını biliyoruz, çünkü Kâşgarî bunların bazılarından söz etmiştir. Ama elimizde bulunan metinlere göre hüküm verecek olursak, Firdevsî gibi eserler veren bir Türk şairi olmadığını söylemeliyiz. Bu kültürel bir sorundur. Sonuçta Hâcib’i Firdevsî gibi bir eser yazmaya kalkışmadığı için suçlamak saçma olur. O, bir siyasetnâme (mirror-for-
princes) yazmak istiyordu ve bence bu siyasetnâmeyi başka yazarların yaptığından farklı bir biçimde
tasavvuf! bir maneviyatla sentezlemek niyetindeydi. Nihayetinde metinde karşımıza çıkan bu maneviyat, siyasetnâmelerin amacı olan krallara nasihat verme geleneğinin bütünleyici bir parçası olarak sergilenmiştir. Öyle özgün bir fikir ki, diğer İslâmî siyasetnâmelerde karşımıza çıkmıyor. Apayrı, eşsiz bir metin.
Kutadgu Bilig’in arkasından ne geldi? Ondan sonraki Türkçe anıt eser hangisiydi?
Ondan sonra Osmanlı edebiyatı sahasına yöneldim. Ben, özellikle Osmanlı şiirini sevdim. Hatta barış gönüllüsü iken de bu alanda çalışmak istiyordum. Ama Harvard’a başladığımda, hocam Omeljan Pritsak “Güzel, ancak Eski Türk edebiyatı üzerine çalışman gerçekten daha iyi olur, her şeyin başlangıç noktası burası. Ayrıca Dîvânu Lugât at-Türk üzerine yapılmış yeterince çalışma yok,” demişti. Bu alanda çalışmaya devam etmiştim, ama bitirdiğimde eski sevdiğim konuya geri dönmek
5 Mesnevi “dizeleri birbiriyle uyaklı beyitlerden oluşan manzum anlatı” (Andrews, Walter G. An Introduction to Ottoman Poetry. Bibliorheca Islamica Minneapolis 1976, s. 9.
Robert Dankoffla Söyleşi
istedim. Türkiye’ye geldiğimde duyduğum Türk şiirini anımsıyorum. Özellikle Fuzûlî’nin bir gazelinin6 ilk dizesini hatırlarım:
Beni cândan usandırdı cefâdan y â r usanmaz mı? 7
Harikaydı. Düşünceyle sesin pek güzel bir birleşimi olduğunu düşünüyordum. Bu sadece bir örnek. Öyle etkilendim ki, bu alanda çalışmak daha çok hoşuma gidecekti. İşte o sıralarda Orta Türkçe döneminde yazılmış eserler üzerine çalışmalarımı bitirmiştim, başka bir yöne, Osmanlı dönemine geçmek istiyordum. O sırada pek çok mesnevi okudum, ama hiçbirini çevirmedim. Mesnevilerle ilgili, mesnevide gazelin kullanımı gibi konularda makaleler yazdım.8 Biraz da Dede
Korkut üzerine çalıştım,9 fakat bu eser çoktan çevrilmişti. İki İngilizce çevirisi olan pek az metinden
biridir. Benimle aynı fikirde misiniz bilmiyorum -ama edebi açıdan bakarsak - Geoffrey Lewis’in çevirisi kesinlikle daha üstün olsa da, her iki çeviri de fena değil.
Sanırım Geoffrey Lewis’in çevirisini okumadım.
Ötekini biliyorsunuzdur.
Öteki kimindi?
Faruk Sümer, Ahmet Uysal ve Warren Walker’in birlikte yaptıkları çeviri.
Hayır. İkisini de bilmiyorum, hiç okumadım. Ben, Semih Tezcan’ın ve Muharrem Ergin’in yayınlarını okudum. Dede Korkut’un İngilizce çevirisini okumamıştım, demek başlamam gerekiyor.
Türkoloji alanında çalışmaya başladığımda, Dede Korkut henüz çevrilmemişti. Sümer-Uysal- Walker çevirisi 1972’de yayımlandı. 1974’de yayımlanan Lewis’in çevirisi ise Penguin baskısıydı. İlk çıktığında nasıl sevindiğimi hatırlıyorum. Ondan sonra Evliya Çelebiye odaklandım.
Evliya Çelebi’yle ilk karşılaşmanızı anlatır mısınız?
Sanırım, Türk edebiyatı üzerine çalışan herkes gibi, Evliya Çelebi’den ufak tefek bir şeyler okumuştum. Chicago Üniversitesinde iken Halil İnalcıkla çalışmak için Fransa’dan gelen bir öğrenci vardı. Benimle Osmanlıca bir metin okumak istedi. “Bir şeyler seçip getir, okuyalım,” dedim.
Seyahatname’deki bir cambazlık ve sihirbazlık gösterisini, gösteriyi yapanların yaşadığı Bitlis şehri
üzerine uzun anlatıların yer aldığı bölümü seçmişti. Okumaya başladık, daha önce Türk edebiyatında böyle bir metin okumamıştım. 1890’larda yayımlanmış eski baskıdan okuduğumuz bir bölümdü. Sonra Pierre MacKay ile tanıştım. Belki onun hakkında bir şeyler işitmişsinizdir veya belki de geçtiğimiz günlerde Bilkent Üniversitesinde yapılan Evliya Çelebi Sempozyumunda onunla tanışmışsınızdır. Onun bazı çalışmalarını da okudum. Kendisiyle yaptığım konuşmalardan anladığıma göre bu eski baskı, asıl metinle tam olarak uyuşmuyordu. MacKay eserin yazmaları üzerinde çalışmalar yapmaktaydı. Sonra bir başka şey daha vardı, o sırada Ermenice öğreniyordum. Biliyorsunuz, Evliyâ’nm eserinde söz listeleri bulunur, otuz kadar değişik dilden ve Türkçenin yirmi, otuz kadar ağzından kelime listeleri vermiştir. Ben bunlar arasında Ermenice bir kelime listesinin
6 Gazel, klasik Doğu edebiyatında 5-15 beyitten oluşan bir şiir türüdür.
7 “Sevgili (cefalarıyla) beni canımdan usandırdı, acaba kendisi cefa etmekten usanmaz mı?” (Cengiz, Halil Erdoğan. Divan: Şiir Antolojisi. Ankara: Bilgi Yayınevi, 1983) s. 349.
8 “The Lyric in the Romance: The Use of Ghazals in Persian and Turkish Masnavis". Journal of Near Eastern Studies 43.1 (1984): 9-25; “The Romance of İskender and Gülshah” (haz. S. M. Akural, 1987 = Indiana University Turkish Studies 6), 95-103 [Türkçe çevirisi: Osmanlı Divan Şiiri Üzerine Metinler (YKY, İstanbul, 1999): 315-20].
bulunup bulunmadığını merak ediyordum. Tabii, 1890 baskısında böyle bir liste yoktu, ama sonra yazmalarda bulunduğu anlaşıldı, herhalde baskıya alınmamış veya sansüre uğramıştı.
Niçin?
1890’larda yayımlanan ilk altı ciltte atlanan pek çok bölüm vardır. Çeşitli sebeplerle sansürlenen, yeniden yazılan ya da dışarıda bırakılan parçalar. Bu baskıda iki dil, Arnavutça ve Ermenice dışarıda bırakılmış dillerdir. Belki sansür yüzünden, bilemiyorum. Pierre MacKay, bana yazma mikrofilmlerini sağlayınca metni gözden geçirdim ve daha önce hiç yayımlanmamış olan Ermenice lugatçeyi buldum. O sırada Ermenice ile uğraşmakta olduğumdan bu liste üzerine bir makale yayımlamaya karar verdim.10 Bu metnin bilinmeyen yönlerinden biriydi. Diğeri ise Bitlis bölümünü incelemek istiyordum; yazmalarda, yayımlanmış metinden çok daha ilginç parçalar bulunduğu ortaya çıktı. Ama yazmaları okumaya başlayınca başta metnin dil sorunları olmak üzere pek çok zorlukla karşılaştım. Sözlüklerde bulamadığım, sıkça karşıma çıkan tuhaf kelimeler vardı, sonra Evliya’nın kendine özgü dil kullanımıyla ve pek çok göndermeleriyle karşılaştım. Bitlis bölümündeki parçalar bütünüyle Melek Ahmet Paşa hakkındaydı. Bunları anlayabilmek için Melek Ahmet Paşa hakkında yazılmış her şeyi okumam gerektiğini fark ettim. Sonra da bütün ciltleri okumam gerektiğini anladım. O sırada Chicago Üniversitesi’nde ders veren meslektaşım Halil İnalcık’a bu konuyla ilgilendiğimi anlattığımda “Bildiğin gibi, gerçekten bir Evliya Çelebi sözlüğüne ihtiyacımız var, bu çok iyi olurdu,” dedi. İşte o zaman bu fikir zihnime yerleşti “Evet Hocam, haklısınız. İyi olurdu. Umarım birisi bunu yapar,” dedim.
Yani “Benim de ihtiyacım var böyle bir sözlüğe,” demek istediniz, öyle mi?
Evet, benim de ihtiyacım vardı! Ama bildiğiniz gibi, bizim alanımızda, Türkoloji çalışmalarında pek çok konuda olduğu gibi, böyle bir sözlük de yapılmamıştı. Alanımızda, el attığınız hemen her konu çığır açan bir çalışmaya dönüşebilir, ancak yazık ki, zahmetli bir ön çalışma gerektirir.
Zahmetli bir çalışmayla...
Zahmetli iş, çünkü daha ilgi çekici gelen şeyleri araştırabilmek için önce bu tür bir çalışmayı tamamlamak gerekiyor. Bu ön çalışmayı yapmak lazım. Örneğin, metin yayınları. Halbuki daha metin yayına hazırlanmamıştı ki, bir sözlük çalışması ya da monografik bir dil incelemesi yapılabilsin. Kendi kendime “Öyleyse, bunu benim yapmam gerekecek, ” dedim. Sonra da “Bu metni başından sonuna kadar okuyacağım,” diyerek kendime bir program hazırladım. Bunun ne kadar hacimli bir metin olduğunu biliyordum, ama elimde yazmaların mikrofilmi vardı.
Bütün ciltlerin mikrofilmi, öyle mi?
Evet, on cildin tamamının. Bunları, çoğunu Pierre MacKay’dan ve başka kaynaklardan edinebildiğim için şanslıydım. Kendime “Eğer bu işe başlayacaksam, bu uzun soluklu bir proje olacak. Bu çalışmayı sistematik biçimde, düzenli notlar alarak yapmalıyım,” dedim. Bitlis bölümünü işlemiştim. Metin yayını, çeviri ve açıklama bölümü olacaktı.* 11 Ondan sonra sırada bununla bağlantılı olan Melek Ahmet Paşa malzemesi vardı. Kendi kendime “En azından bu malzemeyi de bir bütün haline getirebilmeliyim,” dedim. Melek Ahmet’le ilgili parçalar, okumaya başladığımdan beri beni gerçekten çok ilgilendiriyordu: Eşi Kaya Sultan ve ikinci eşi Fatma Sultan’la ilişkisi. Başından geçen serüvenler, Osmanlı sisteminde vali, beylerbeyi ya da paşa olarak çektiği sıkıntılarla, kazandığı
10 “Evliya Chelebi on the Armenian Language of Sivas in 1650”. A n n u a l o f A rm en ia n L inguistics 4 (1983): 47-56. 11 Evliya Çelebi in Bitlis. Leiden: Brill, 1990. XX+435 s.
Robert Dankoffla Söyleşi
başarılarla karşımıza çıkan kişiliği de ilginçti. Bunlar iyi bir bütünlük oluşturuyordu. Bu da zihnimdeki ikinci projeydi:12 Metni gözden geçirmek ve yorumlamak. Üçüncü proje sıra dışı terimler ve terminoloji oldu.13 Seyahatname metninde insanın karşısına, el altındaki sözlüklerde yer almayan, sıradan Osmanlıca kelimelerden farklı kelimeler çıkıyordu. Bunları rastladıkça not ediyordum. Örneğin ikinci ciltte ortaya çıkan bir sözcük, ilk önce anlaşılmaz, anlamı belirsiz kalıyordu. Sonra o sözcüğün, diyelim ki, sekizinci ciltte başka bir bağlamda tekrar karşımıza çıkması, ikinci ciltte hangi anlamda kullanıldığına ışık tutuyordu. Ne kadar geniş hacimli olsa da, bu on ciltlik eserin kendi içinde bir bütünlüğü olduğunu fark etmeye başladım. Bu tek bir metindir; bu metnin böyle değerlendirilmesi gerekiyor. Ama çok kapsamlı olduğu için birkaç kişi dışında hiç kimse bu metne böyle bakmamıştı. Cavit Baysun ve bir iki Türk bilgini metne böyle bakmaya çalışmıştı, ama onların sistematik bir yöntemleri yoktu. Sonra Richard Kreutel ve Pierre MacKay’ın araştırmaları sonucunda yazma takımlarından birinin otograf olduğu, yazarın kaleminden çıktığı anlaşıldı. Böylece aklımdaki bu üç projeye bir de dördüncüsü eklendi. Metni okurken bir içerik kılavuzu, temelde itinalı bir içindekiler tablosu diyebileceğim sistematik bir kayıt tuttum.
Kreiser’le birlikte yazdığınız kitap...
Benim hazırladığım “kılavuz” ile Klaus Kreiser’in hazırladığı “açıklamalı bibliyografya”nın yer aldığı kitaba dördüncü kitap diyebiliriz.14 Bu proje esnasında ortaya çıkan diğer üç kitap şunlardır: l) Bitlis bölümü, 2) Melek Ahmet Paşa’yla ilgili parçalar. Bu çalışma The Intimate Life of an
Ottoman Statesman a dönüştü (Bir Osmanlı Bürokratının Özel Hayatı), 3) açıklamalı sözlük.
Çevirirken ne tür bir yöntem izlediniz? Doğrudan doğruya el yazmasından mı çevirdiniz? Nasıl çalıştınız?
Bitlis cildinde standart bir filoloji çalışması yaptım: Metin yayını ve incelemesi. O sıralarda Diyarbakır bölümü için de benzer bir yöntem izleyen iki HollandalI araştırmacı vardı, onların çalışması benimkinden bir sene önce yayımlandı. Birbirimizin çalışmalarımızdan basım aşamasında haberdar olduk. Çalışmalarımızın Brill yayınevinde bir dizide çıkması önerisini galiba ben yapmıştım. Diyarbakır üzerine yapılmış olan çalışmayı yayımlamayı kabul ettiklerine göre Loeb’in klasikler serisi gibi -karşılıklı sayfalarda, solda Türkçe metin, sağda bunun İngilizce çevirisi- bir dizi hazırlamak isteyebilirlerdi. Yayınevi öneriyi kabul etti ve dizinin editörlüğünü üstlenmesi için Klaus Kreiser’e başvurdu. Böylece kitapların düzenleniş tarzı birbirine uygun hale getirildi, bir tür koşutluk sağlandı. Dizideki kitaplarda, metin yayını, metin çözümlemesi, revizyon ve büyük titizlikle yapılmış çeviri yer alacaktı. Melek Ahmet Paşanın anlatıldığı The Intimate Life kitabı ise biraz daha farklıydı, çünkü orada bir metin yayını yapmaya çalışmadım. Sadece topladığım malzemeyi çevirip bir kitap haline getirmek istedim. Bu kitap, Melek Ahmet Paşa’nm yaşamının çeşitli dönemlerini yansıtan on bölümden oluşuyordu. Bu çalışma bir anlamda daha kolaydı, hoşuma gitti, keyifli bir çalışmaydı. Belki de metnin kendisi, özellikle paşanın rüyaları, Kaya Sultan’la sohbetleri, ev içindeki hayatları anlatıldığı için böyleydi. Araştırmalarını yapması, çevirmesi, yazması bana en çok keyif veren
12 The Intimate Life o f an Ottoman Statesman: Melek Ahmed Pasha (1588-1662), as portrayed in Evliya Çelebi’s Books o f Travels (Seyahat-name). State University of New York Press, 1991. 304 s.
13 An Evliya Çelebi Glossary: Unusal, Dialectical and Foreign Words in the Seyahat-name. Cambridge, Mass. [Sources of Oriental Languages and Literatures’da, yay. Şinasi Tekin ve Gönül Alpay Tekin] [genişletilmiş Türkçe baskı, Semih Tezcan’la birlikte: Evliya Çelebi Seyahatnamesi Okuma Sözlüğü. Türk Dilleri Araştırmaları Dizisi: 37, İstanbul, 2004; YKY’deki ilk baskısı: 2008, YKY’de (eklemeler ve düzeltmelerle) 2.baskı: 2013.
14 A Guide to the Seyahat-name o f Evliya Çelebi. (Klaus Kreiser ile birlikte yayınlanan: Materialien zu Evliya Çelebi II içerisinde: 136 s .). Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients B 90/2. Wiesbaden: Dr. Ludwig Reichert 1992.
kitaplardan biri oldu. Osmanlı yazını ve İslam edebiyatında bu tür mahrem portrelerin bulunması benim için çok çekici ve alışılmadık bir durumdu.
Söyleşiyi bitirirken, gelecekte planladığınız başka projelerden söz eder misiniz?
Yapı Kredi Yayınları arasında çıkan Seyahatname baskısıyla meşgulüm, iyi gidiyor. Hem metin yayını için, hem de benim için iyi oldu; çünkü bu ciltleri yeniden okumam için bir fırsat oldu. Hâlâ bunun üzerine çalışıyorum. Şu an tekrar yayına hazırlamamız gereken üç cilt var. Dördüncü cilt de hazırlanıyor, yeni baskısı yakında çıkacak. İkinci ve üçüncü ciltler ileride yapılacak. Sonrasında büyük bir planım yok, birkaç kısa yazı ve makale yayımlamayı düşünüyorum.
“Maden ocağı”ndan “cevher” kazabilmek için Seyahatnâme’nin elektronik bir baskısının da yapılması ihtimali var mı?
Evet, bu konu sempozyumda gündeme getirildi. Metinlere büyük, hantal folyo ciltler yerine dijital ortamda erişmek araştırmacılar için daha elverişli olur. Ama bu ciltler artık eski durumdan çok daha iyidir, hiç değilse bu ciltlerdeki indeksler fena değil, faydalıdır.
Bir de konkordans olsa...
Ciddi araştırmacıların aramaya açık bir erişim sistemiyle metne ulaşabilmesi mukakkak iyi olur. Umarım bu da mümkün olacak.
Çok teşekkür ederim.
Ben de teşekkür ederim.
